R. Kuodis: žmonės stokoja valios, todėl pensijų sistemose reikalinga prievarta

„Antros pensijų pakopos griovimas gali brangiai kainuoti“, – perspėja ekonomistas ir Seimo narys Raimondas Kuodis, kritiškai vertindamas masinį gyventojų pasitraukimą iš pensijų kaupimo. Jo teigimu, sprendimas, pristatytas kaip didesnė žmonių laisvė disponuoti savo pinigais, iš tiesų gali silpninti visą pensijų sistemą, mažinti jos tvarumą ir ilgainiui palikti dalį visuomenės su mažesniu finansiniu saugumu senatvėje.

Pasak ekonomisto, šiandien diskusija apie antrąją pakopą jau peržengia vien pensijų temą – ji atveria klausimus apie populizmo kainą, politikų atsakomybę, socialinio modelio ateitį ir net tai, kaip valstybės turės persitvarkyti pasaulyje, kurį keičia dirbtinis intelektas bei automatizacija.

Naujienų portalo Lrytas laidos Iššifruoti esmę su Dovydu Pancerovu metu R. Kuodis kalba ne tik apie „raudonos mašinytės sindromą“, politikų „socialinį popsą“ ir rizikas „Sodros“ rezervui, bet ir piešia gerokai platesnį paveikslą – nuo robotų apmokestinimo idėjų bei universalių bazinių pajamų iki Vakarų demokratijų trapumo ir galimų ekonominių iššūkių, kurie, jo vertinimu, mūsų laukia jau artimiausiu metu.

– Pirminiai duomenys rodo, kad daugiau nei pusė milijono žmonių išsiėmė apie 3 mlrd. eurų, o vidutinis išsiėmęs žmogus gavo apie 5600 eurų į rankas. Jūs esate šio politinio sprendimo kritikas, bet jeigu paprašyčiau užimti kitą poziciją, ar jūs įžvelgtumėte šiame sprendime bent šiek tiek racionalumo – leisti žmonėms pasiimti pensijų pinigus dabar?

– Tai tik politinis racionalumas, ekonominio čia mažai. Mes prisimename nuo kokių argumentų prasidėjo ši reforma. Tai buvo socialinio popso argumentai, kad reikia duoti žmonėms daugiau laisvės, padėti kritinių ligų atvejais ir panašiai.

Žmonės, kurie supranta, kaip veikia pensijų ekonomika, įspėja daryti priešingai, nes žmonės turi valios deficitą, mėgsta problemas permesti kitiems. Dėl to apskritai ir egzistuoja prievarta pensijų sistemose. Kitaip kodėl reikėtų mokėti „Sodrai“, juk visi gali kaupti ir taupyti savarankiškai.

Kitas dalykas – viskas, kas baigėsi ne anuitetu, gali baigtis tuo, kuo baigėsi dabar. Duodi laisvę pasiimti pinigus, ir suveikia tai, ką amerikiečių ekonomistai vadina „raudonos mašinytės sindromu“.

Pavyzdžiui, mokytojas gauna sumą iš privataus fondo ir realizuoja simbolinę svajonę – nusiperka raudoną automobilį. Tai tas ir pas mus įvyko, tik vietoj mašinytės buvo telefonai, televizoriai ir panašiai.

Dabar tie žmonės sulaukę pensijos, o pensijoje įsijungia šešios pakopos. Iš tiesų nėra tik antros ar trečios – yra šešios. Kas reiškia, kad net jei iš kiekvienos gautum po šimtą eurų, tai jau reikšminga priedas prie pragyvenimo minimumo.

– Gal galite paaiškinti, kodėl šešios pakopos?

– Pirma pakopa – tradiciškiausia, kai dar nebuvo institucionalizuotos viešosios ar privačios pensijų pakopos. Kitaip tariant, kalbame apie tai, ką tu gali pasidaryti sau pats. Pavyzdžiui, pasistatyk saulės elektrinę – sumažinsi išlaidas energijai, nusipirk knygą „Pasidaryk pats“, sumažinsi išlaidas kokiam nors remontui. Turėk šiltnamį, apsirūpinsi maistu. Bet svarbiausia pirmoje pakopoje – nuosavas būstas, kuris Lietuvoje kažkodėl ignoruojamas net žinomų ekonomistų.

Žmogus, kuris gyvenantis nuosavame išmokėtame būste, pensijoje tarsi nuomojasi pats iš savęs, o tuomet ir gauna pajamas iš nuomos, ir išlaidų patiria. Bet tai yra labai svarbus veiksnys, nes Europoje daug pensininkų gyvena ne nuosavuose būstuose. Kitaip tariant, kas iš to, kad jo pensija didesnė, bet jis išleidžia ją nuomai.

Ši pirma pakopa dažnai yra pati svarbiausia, o lietuviai žino, kad reikia į ją investuoti. Ir daug kas tai daro – devyniasdešimt keli procentai gyvena nuosavuose būstuose.

Tai tokia yra pirma pakopa. Toliau – institucinės formos.

Valstybė duoda pašalpas – energijai, vaistams. Tai irgi yra pensijos dalis, nes jeigu tu esi energetiniame skurde ir turi fizinių kažkokių problemų, valstybė tau padeda. Ir tai yra antra pakopa. Tada dvi „Sodros“ dalys – bazinė pensija ir įmokomis paremta dali – jau keturios.

Tuomet – antroji pakopa, kurią dabar demontuojame. O šeštoji pakopa – visa kita: investicinis gyvybės draudimas, privatūs sprendimai. Taip išeina šešios pakopos ir tai yra daug, nes galima iš visų susirinkti po truputį ir nebadauti.

Dabar vieną iš jų de facto išmontuojame. Tokio žmonių pasitraukimo nesitikėjo net patys sistemos architektai ir ekonomistai. Čia tipiškas Daningo-Kriugerio efektas.

– Ar manote, kad tai antrosios pakopos sistemos pabaiga?

– Gali būti ir pabaiga, todėl, kad motyvai pasilikti priklauso nuo to, kiek nuspręs išeiti. Masto ekonomija griūva. Fondai sako, kad komisinių mokesčių gal nedidins, bet greičiausiai ir nemažins, nes klientų bazė mažėja. Tad komisiniai bus didesni, negu priešingu atveju, kai yra masiškumas.

Kitas dalykas yra anuitetų vertės. Anuitetus skaičiuoja specialistai, kurie žiūri į laukiamas gyvenimo trukmes ir kokios jos yra, tai paprastai tie, kurie yra išmintingesni ilgalaikių sprendimų atžvilgiu, paprastai ilgiau gyvena. Ir tai yra natūralu. Žmonės, kurie turi geresnį išsilavinimą, dirba mažiau rizikingus darbą, turi gyvenimo discipliną.

Tai anuitetai šiems žmonėms bus santykinai maži, nes tikimasi, kad jie ilgiau gyvens. O tie, kurie nori „raudonos mašinytės“, jie greičiausiai turi mažiau gyvenimo disciplinos, vadovaujasi gyvensenos ypatybėmis ir tie žmonės galbūt gyvens trumpiau.

Dar yra absurdiškas kritinių ligų argumentas. Tai išvis yra nesąmonė, kuri kertasi su pensijų sistemos logika, nes ši sistema turi tris funkcijas.

Pirmoji – perkelti resursus iš geriausių metų į senatvę, antroji – perskirstyti iš tų, kuriems pasisekė labiau, tiems, kuriems mažiau, ir trečia – ilgaamžiškumo rizikos valdymas. Tam ir yra anuitetai, kaip žmonijos išradimas, kad tu už kažkokią sumą nusiperki pastovų srautą pajamų iki gyvenimo galo. Pavyzdžiui, Lietuvos vyrai, išėję į pensiją 65-erių, dar gyvena beveik 20 metų.

Žmonės painioja vidutinę gyvenimo trukmę ir tikėtiną gyvenimo trukmę sulaukus pensijos. Kai jau pasiekei pensinį amžių, gyvensi dar ilgai. Tam reikia suvaldyti ilgaamžiškumo riziką.

– Ką patartumėte žmonėms, kurie dar neapsisprendę?

– Racionalūs greičiausiai liks, bet jų sprendimus komplikuoja neapibrėžtumas – komisiniai mokesčiai, anuitetai. Dar vienas argumentas išeiti – socialinės politikos absurdiškas skurdo matavimas. Skurdą reikėtų matuoti pagal išlaidas, ne pajamas. Bet pagal pajamas yra lengviau, nes tuomet tu gali žaisti: nerodyti tikrųjų išlaidų ir sakyti, kad mano mažos pajamos.

Dabar galima ciniškai maksimalizuoti sistemą: pasiimi iš antros pakopos, paslepi, gyveni, o oficialiai atrodai skurdus ir dar gauni pašalpas. Tai sistema melžiama. Jeigu esi ciniškas – argumentas išeiti yra, bet racionaliai – ne.

– Kai kurie sako – taškai grįžo į „Sodrą“, bazinė pensija padidės.

– Stebuklų nebus. Taip, tie pinigai grįžta pinigų pavidalu, kitaip tariant – jie bus investuojami, tai „Sodra“ de facto taps mini antrosios pakopos fondu. Bet neužtenka žmonėms pridėti taško, nes viskas priklausys nuo to, kokia bus taško vertė, kurią lems našumas ir demografija. Bet „Sodra“ neatstos to, ką duoda antroji pakopa.

– Ar politikai nesusigundys „Sodros“ rezervu?

– Čia socialinio popso dalis, kuri Lietuvoj galima, todėl, kad Pensijų ir „Sodros“ įstatymai nėra konstituciniai įstatymai, nors tokie turėtų būti. Čia yra didelis socialinis kontraktas, kaip minėjau, persislenkančios kartos, o tam reikėtų minimalizuoti politikų, ypač kvailų, įsikišimą, įskaitant Prezidentūrą, kuri žaidžia ta socialinio popso korta kiekvienai progai pasitakius.

Ištaškyti tuos rezervus ir tą, ką dabar gaus „Sodra“, nors kartu su pinigais ji gaus ir įsipareigojimą? Čia netgi nėra „Sodros“ pajamos. Aš per Biudžeto komiteto posėdį Seime kėliau klausimą, ačiū Dievui, „Sodros“ žmonės teisingai atsakė, kad tai nėra pajamos, kurias gali išleisti einamajam pensijų pakėlimui.

Tai šie dalykai turėtų būti konstituciniuose įstatymuose, kad nebūtų tokių „blinkevičiūtinimų“, kaip 2007 metais ar pan., kai prieš rinkimus sugalvojo, jog reikia pakelt bazinę pensiją.

Kitaip tariant, visiems tiems, kurie sėdėjo „gyvulių ūkyje“, šešėlyje ir panašiai, nes ten mūsų rinkėjai ir taip populiaru, tokie dalykai turėtų būti draudžiami. Turėtume žinoti, kad bazinė pensija sudaro, tarkim, pusę bendros pensijos. Tai ir žinotume, kaip tas modelis veikia, ir tai būtų ilgalaikis šių dalykų „iškalimas akmenyje“.

Bet kadangi to nėra, politikai, pamatę tą pinigų „kapšą“, bando jį panaudoti ne tada, kada reikia. O rezervų taškymas prieš rinkimus – tai viešais pinigais perkami balsai. Ir tai yra korupcija.

– Kaip apskritai atsirado pensijų sistema, paremta kartų solidarumu?

– Modernios „Sodros“ sistemos yra XIX amžiaus pabaigos produktas, atsiradęs dėl to, kad žmonijos laimėjimai – higiena, kova su bakterijomis, medicina – prailgino gyvenimo trukmę žmonės, kurie mirdavo darbo vietose. Kitaip tariant – žmonės gyveno trumpai ir mirdavo darbo vietose. Paprastai tai būdavo laukai, fabrikai, kur sunkios gyvenimo sąlygos.

Bet XIX amžiaus pabaigoje prasidėjo proveržis – atsirado penicilinas, žmonės išmoko plauti rankas, gavo priėjimą prie švaraus vandens ir tada kilo politinis klausimas – ką su tuo daryti, nes tie žmonės nebuvo kaupę pensijai, nes iki tol tam tiesiog nebuvo poreikio.

Tuomet Otto von Bismarck'as ir kiti politikai iš esmės savisaugos instinkto vedami pradėjo kurti pensijų sistemas. Bismarko sistema, regis, prasidėjo nuo 70 metų ribos, kurią mažai kas pasiekdavo.

Bet XX amžiaus pradžioje tapo aišku, kad gyvenimo trukmė ilgėja. Reikėjo spręsti, ką daryti su žmonėmis, kurie nieko nemokėjo, nes sistemos anksčiau nebuvo.

Taip atsirado sprendimas – jūs gaukit nieko nemokėję, bet mes sukuriame kontraktą, kad ir kiti atėję bus jau mokėję, bet irgi gaus.

Tai smarkiai sumažino pensininkų skurdą. Priešingu atveju jie būtų tiesiog mirę iš bado. Ir tai nebuvo blogas sprendimas – jis išsprendė savo laikų socialinę bombą. Ir šis sprendimas gali veikti toliau, jei sistemą moki valdyti. Tai socialinis kontraktas. Mes seniems, ateinantieji – mums. Tai gali tęstis be galo.

Bet paskui atsirado visokie libertarai, kurie 8–9 dešimtmečiais pradėjo sakyti, kad sistema netvari, sugrius, reikia privatizuoti. Buvo daug tokių bandymų. George'o W. Bush'o laikais Amerikoje irgi buvo bandymų. Aš tai vadinu „karvės išpjovimo sindromu“, kai dėl išpjovos gali nugalabyti visą karvę.

Lietuvos laisvosios rinkos institutas irgi siūlė „Sodrą“ uždaryti. Bet kažkaip pavyko sistemą stabilizuoti. Ir mūsų sistema su tomis šešiomis pakopomis pamažu stūmėsi į priekį. Pensininkai Lietuvoje negyvena puikiai, bet ir nemiršta. Nebuvo taip blogai. Plius nuosavas būstas – pirmoji asmeninė pakopa – labai svarbi.

Ir tai buvo savotiška reakcija į „Sodros“ savotišką skurdumą, kuris buvo, nes buvo „gyvulių ūkis“, vaikai nenori mokėti mokesčių ir iš to buvo „Sodros“ skurdumas, nes mes skirdavome pensijoms 6 proc. nuo BVP, kai Europos vidurkis apie 11 proc.

Tai natūralu, kad pasekmė – maža pensija, bet žmonės, būdami racionalūs, patys taisė sistemos spragas. Ne veltui visi nustemba, iš kur eilinė pensininkė telefoniniams sukčiams perveda 100 tūkstančių. Tai irgi pakopa, kai esi pats kažką pasidaręs dėl savęs. Pagalvė. Paslėptas rezervas.

– Ar tradicinei pensijų sistemai iššūkių kelia tai, kad gyvenimo trukmė auga?

– Taip, tam tikrų iššūkių kelia, bet mes dabar gyvename labai keistu laikotarpiu, kai dirbtinis intelektas gali padaryti atradimų, kurių patys nesugebėjome padaryti. Vyksta milžiniška revoliucija skaičiavimo gebėjimuose ir bandymas surasti ilgaamžiškumo eliksyrą ir aakoma – tai netoli. Ir tada klausimas, kas bus?

Internete yra memas, kuris man patinka: dirbtinis intelektas arba mus visus nugalabys, arba bus komunizmas. Kitaip tariant jie sukurs tiek prekių ir paslaugų, kad mums nereikės sukti galvos. Ir išvada ta, kad bet kuriuo atveju nereikia sukti galvos, nes nieko negali pakeisti.

Ir šio scenarijaus galimybė išties didelė – apie tai jau seniai rašė dirbtinio intelekto ir technologijų guru Ray Kurzweil'as. Apie singuliarumą jau kokius 20 metų rašo, kad mes beveik prie taško, kai mašinos taps daug protingesnės ir paliks mus labai toli. Prasidės kumuliatyviniai procesai. Tada žmonės taps tarsi reliktas muziejuje.

Atrodo, einame ta kryptimi. Yra technooptimistai ir sociopesimistai. Pavyzdžiui Geoffrey Hinton sako – laukia nelabai geri laikai. DI paliks mus be darbo. Jau matome masinių atleidimų bangas. Reikės adaptuotis. Galbūt per naują komunizmą, kai mašinos gamins beveik viską.

Tada klausimas – kaip paskirstyti resursus. Kaip organizuoti paklausą tam, ką gamins humanoidai. O humanoidai yra mechanika, robotka plius dirbtinės smegenys. Tai dabar jau prototipus ir Elonas Muskas, ir kinai jau kuria. Ir panašu, kad čia artima ateitis.

Klausimas – kaip organizuoti paklausos mechanizmą. Davoso elitas seniai kalba apie universalias bazines pajamas r čia nėra komunistų išmislas. Tai žmonių, kurie galvoja į priekį, kaip žmoniją, kuri taps maža, reiks išlaikytis. Nes jei neišlaikysi – bus socialiniai neramumai.

Naujasis luditų judėjimas, kuris bandys stabdyti technologinę revoliuciją. Bet ją sustabdyti labai sunku, nes globalinės koordinacijos šiems dalykams nėra ir turbūt sunkiai įmanoma. Čia, kaip su ginklavimosi varžybom: vieni nori stabdyti, kiti sakys jūs stabdykite, o mes ginkluosimės. Tas pats ir su dirbtiniu intelektu.

– Kokios sklando idėjos, kaip tokiame technologinių pokyčių kontekste reformuoti socialinę ar pensijų sistemą?

– Klausimas – iš ko mokėsime bazinę išmoką. Paskirstymo modelių yra daug išbandyta: buvo socializmo apraiškų, komunizmas buvo išbandytas įvairiose pasaulio vietose, Įvairių mišrių modelių. NTai šios idėjos neišvengiamai prisikels ir bus bandoma žiūrėti, kuri iš jų yra pati geriausia. Davosas flirtuoja su bazinėmis pajamomis. Dirbtinio intelekto sociopesimistai jau dabar rašo mokslinius darbus apie robotų apmokestinimą.

Ir čia nėra nauja idėja. Dar prieš beveik šimtą metų apie tai rašė Arthur Cecil Pigou. Jei tavo veiksmai sukelia išorines pasekmes, jos koreguojamos per mokesčius (turi sulyginti privačius kaštus ir naudą su socialiniais kaštais ir nauda). Robotai daro būtent tai. Kai vienas verslas pakeičia žmogų mašina – atrodo nieko. Bet kai visi taip daro – atsiranda makro pasekmė. Žmonės netenka darbo. Paklausa nyksta.

Ir beveik visi prieina prie tos pačios išvados: bazinių išmokų šaltinis bus robotų apmokestinimas. Kitaip tariant, jeigu tu keiti žmogų robotu, sukeli išorines pasekmes, nes paklausa dingsta iš sistemos. O kad tą atsverti, bandys įvesti šį mokestį. Ir čia artimiausių 5–10 metų klausimas, ne ilgiau. Ypač jei artėjame prie singuliarumo taško, o jei dar kvantiniai kompiuteriai… Tada apskritai nežinia, kas.

– Jei reikėtų statyti pinigus – komunizmas ar robotų „nužudymo“ scenarijus?

– Nelengvas klausimas ir priklauso nuo to, ką tu maksimizuoji. Jei laimę – žmogui svarbi prasmė. Čia nuo Aristotelio per Nyčę atėjo šie dalykai, kad yra yra ne vien malonumų maksimizavimas, bet yra ir antra dimensija – prasmė. Kas reiškia, kad dali būti, jog sunkus darbas gali teikti laimę, vaikų auginimas ir net fizinis darbas gali išgryninti galvą.

Tai žvelgiant per šią perspektyvą, realybė neatrodo labai gera. Nes jei gulėsime ant pečiaus, dings socializacija, gyvenimo disciplina, galbūt orumas ir net gyvenimo prasmės klausimas.

Todėl ir kyla klausimas, kuo tai atsversime? Daugiau mašinyčių? Daugiau daiktų? Jau dabar planeta nuo to dūsta.

Šitą perspektyvą sakyčiau reikia stabdyti, reikia naujo luditų judėjimo. Bet kita vertus – ne visi darbai malonūs. Jei išlaisvinsime grioviakasius nuo kastuvų, statybininkus nuo sunkių darbų – gal bus progresas? Gal mašinos leis turėti daugiau laisvalaikio. Ką su juo darysime – kitas klausimas. Bazinių pajamų šalininkai sako – žmonės kurs meną, eis į gamtą ir galbūt smegenys persiprogramuos į šitą režimą ir mes nebūsime jame nelaimingi, kaip pirmu atveju.

Tai idėjos aiškios ir dabar vyksta kova. Galiausiai empirika parodys, ar žmonės prasigers, muš vaikus, ar mes tikrai išlaisvinsime save nuo fizinio sunkaus darbo. Čia dabar vyksta idėjų kova.

Autorius: Laida „Iššifruoti esmę su Dovydu Pancerovu“

Turinio šaltinis

Kopijuoti, platinti ar skelbti šį turinį be autoriaus raštiško sutikimo draudžiama