Negalia: situacija, kūno būklė ar vienas iš gyvenimo scenarijų?

„Kas yra negalia – būklė, situacija, gyvenimo scenarijus?“ – vienoje iš LRT „Draugystė veža“ laidų klausė žurnalistė Žydrė Giedrimaitė. Žurnalistės pokalbininkė buvo Lietuvos negalios organizacijų forumo (LNF) advokacijos projektų vadovė Simona Aginskaitė, aptarusi negalios sampratą nuo Antikos iki šių dienų. „Negalima kovoti už žmonių su negalia teises neapsibrėžiant, kas yra negalia, ir nežinant, iš kur visa tai ateina. Nuo seniausių laikų žmogaus vertė, žmogiškumas vertinami pagal sveiko kūno ir sveikos sielos proto kriterijus. Negalia visais laikais buvo traktuojama kaip nukrypimas nuo normos, nuo to, kas buvo ir šiandien yra laikoma visaverčiu žmogumi“, – teigė pašnekovė.

Klausimą, kas yra negalia, vertinant ją istoriniu, socialiniu, filosofiniu požiūriu, vienokia ar kitokia forma savo pašnekovams ne kartą esame uždavę ir patys. Visada ne tik įdomu, bet ir naudinga palyginti įvairias nuomones, įžvalgas, mąstymo trajektorijas. Po minėtos laidos S. Aginskaitės paprašėme turimomis istorinėmis žiniomis, jos pačios mintimis apie negalios sampratą, jos kaitą pasidalinti su „Mūsų žodžio“ skaitytojais. Pašnekovę kalbina Alvydas Valenta.

– Simona, prieš aptariant istorinę negalios reiškinio pusę, dabartinę jos sampratą, įdomu sužinoti, kaip pati atėjote į šios veiklos lauką, kaip susidomėjote negalios tyrinėjimais?

– Mano patirtis prasidėjo Prancūzijoje daugiau nei prieš 20 metų. Buvau jauna studentė, nusprendžiau pasimokyti prancūzų kalbos ir pasirinkau savanorystę „Arkos“ bendruomenėje. Tai organizacija, kurios tikslas – žmones su intelekto negalia grąžinti į bendruomenę, į šeimą tiesiog per gyvenimo kartu patirtis. Supratau, kad toje šalyje į žmogų su negalia žiūrima kitaip, kitokia yra visa socialinė politika, nukreipta ne į globą, o į pagalbą žmogui dalyvauti, atrasti vietą bendruomenėje. Patys žmonės dėl turimos negalios nejaučia gėdos ar nejaukumo, taip pat ir jų šeimos nariai. Lietuvoje tuo metu buvo stiprios izoliacijos ir globos praktikos. Visa visuomenė funkcionavo pagal žmogaus su visomis galiomis poreikius. Žmonės turėjo įrodinėti savo vertę per intelektinius, fizinius gebėjimus, o turintys negalią vis dar buvo didelėje atskirtyje. Daugeliu atvejų buvo svarbu patenkinti bazinius žmogaus poreikius. Šitaip sakydama pirmiausia galvoje turiu intelekto negalią, tačiau vienokia ar kitokia forma panašios nuostatos vyravo visų žmonių su negalia atžvilgiu: vaikai su negalia mokėsi specialiose mokyklose, suaugusieji dažniausiai dirbo specialiose, jiems skirtose, įmonėse ar įstaigose. Istoriškai vertinant, žmogus su negalia visada kovojo už žmogaus statusą. Dėl turimos negalios visais laikais jis tarsi buvo mažiau žmogus. Studijavau politikos mokslus ir į žmonių su negalia teises žiūrėjau ne iš socialinio darbo, kaip mes šiems žmonėms padedame ar galime padėti, o iš sociologinės perspektyvos: kuo mūsų visuomenėje žmogus su negalia yra laikomas, kur brėžiamos jo vertės ribos, nuo ko jos priklauso. Tai paskatino mane domėtis negalia kaip reiškiniu, kuris išeina iš medicinos ribų.

Grįžusi į Lietuvą per radiją išgirdau, kad yra toks LNF, kad jo veikla orientuota ginti žmonių su negalia teises, keisti negalios politiką. Nusprendžiau, kad norėčiau pabandyti prisidėti. Iš pradžių buvau atsakinga už komunikaciją, vėliau perėjau prie teisių gynimo, advokacijos: pribrendau ne tik komunikuoti, bet ir veikti. Įsitikinau, kad negalios reglamentavimas, kuris remiasi Asmens su negalia teisių konvencija, atspindi tą negalios sampratos kaitą. Jokie dabartiniai įtraukties įstatymai nebūtų atsiradę, jeigu nebūtų pereinama nuo medicininio prie socialinio, o vėliau ir žmogaus teisėmis grįsto negalios modelio.

– Istorinė negalios sampratos kaita: trumpai aptarkime Jūsų minėtus du svarbiausius modelius, o kartu – požiūrius.

– Medicininis modelis: visas negalėjimas, negalia kyla tik iš žmogaus, visos problemos yra jame pačiame. Kad žmogus neužlipa laiptais, tai jo ar jos bėda, o ne tai, kad yra tik laiptai, be jokių kitų alternatyvų. Žmogus vertingas, kol jis funkcionuoja pagal visus standartinius gebėjimus sukurtoje infrastruktūroje, darbo rinkoje, švietime. Kai nebegali dalyvauti, jis tampa tarsi mažiau žmogumi. Skamba grubiai, bet realiai taip yra, iš žmogaus atimamos pilietinės teisės, teisė pačiam priimti sprendimus, gyventi savarankiškai. Žmogus netenka vietos bendruomenėje. Organizuojamas kitoks gyvenimas, teikiant kitokias paslaugas. Jungtinėse Amerikos Valstijose (JAV), Jungtinėje Karalystėje 7-ajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje kitų sąjūdžių kontekste gimsta ir žmonių su negalia teisių sąjūdis, nešęs žinią, kad negalėjimas kyla ne vien iš žmogaus kūno, bet ir iš aplinkos kliūčių, visuomenės nuostatų. „Pašalinkite aplinkos keliamas kliūtis ir negalios neliks!“ – teigė radikaliausi šio sąjūdžio atstovai. Tai kraštutinis požiūris ir yra kritikuojamas pačių negalią turinčiųjų, bet be to socialinio modelio, su visomis jo atšakomis, šiandien žmonių su negalia padėtis būtų gerokai liūdnesnė.

– Ar racionalu negalią neigti apskritai, jos „nematyti“? Psichologai vos ne vieningai pasisako, kad nereikėtų ignoruoti savo gedulo, skausmo, kūno netobulumo.

– Norime to ar ne, mūsų kūnas apibrėžia tam tikras mūsų galimybes ar negalimybes. Asmens su negalia teisių konvencija negalią apibūdina kaip sąveiką tarp žmogaus kūno, aplinkos kliūčių ir visuomenės nuostatų. Tai, ko žmogus negali, susiję ne tik su jo kūno galimybėmis, bet ir su aplinka, kurioje jis gyvena, visuomenės nuostatomis, įsitikinimais, vyraujančiais stereotipais. Čia yra tas retas atvejis, kai teisės aktas savo aptariamo objekto tiksliai neapibrėžia, o sako, kad tai yra kintanti sąvoka.

– Ką reiškia „kintanti sąvoka“? Kaip tas kitimas reiškiasi realiame gyvenime?

– Kinta supratimas, kas yra tobulas kažkurios epochos žmogus, todėl kinta ir paveikslas to standarto neatitinkančio žmogaus, neturinčio tų reikalingų gebėjimų. Visuomenei ar bendruomenei, kurioje žmogus gyvena, visais laikais buvo svarbus jo „efektyvumas“: ką žmogus gali duoti, per kiek laiko kokį darbą atlikti, taip pat, kokie darbai vertinami. Akivaizdu, kad žmogus su negalia yra mažiau efektyvus, nei jos neturintis. Tiktai kokio efektyvumo reikalaujame – tik fizinio ar intelektinio? Dar labai neseniai Lietuvos kaime žmogus, turintis intelekto negalią, galėdavo būti neatpažintas kaip turintis negalią, nes reikėjo tik jo darbo jėgos, jo kūno. Dabar intelektą graduojame, atsiranda mokymosi ir kitos negalios. Žemdirbiškoje visuomenėje, kur buvo vertinamas vien fizinis žmogaus darbas, tam tikros negalios galėjo būti tiesiog nepastebėtos. Netolimoje ateityje, plėtojant dirbtinį intelektą be etinių stabdžių, dabartiniai vidutinių intelektinių sugebėjimų žmonės gali būti laikomi kognityviškai ribotais, nebeatitinkančiais informacijos apdorojimo efektyvumo standartų.

– Žmonių su negalia teisių sąjūdį, ateities prognozes dar aptarsime. Kaip pati teigiate, kad geriau suprastume dabartį, pasižvalgykime po istoriją.

– Pirmiausia, turiu pasakyti du dalykus: nesu istorikė, todėl nepretenduoju į platesnius ar gilesnius apibendrinimus. Remiuosi istorikų, sociologų, ypač Škotijos sociologo Bilo Hjuzo (Bill Hughes) darbais. Negalios, kaip ir moterų ar kitų socialinių grupių, studijos yra labai nesenas reiškinys. Bendrą vaizdą dažnai tenka dėlioti iš atskirų fragmentų, spėlionių, nes trūksta tyrimų ir duomenų. Antra: remsiuosi Vakarų kultūra, kitur gali būti kitų požiūrių, bet būtent Vakaruose negalios studijos yra aktyviausiai plėtojamos.

– Vakarų kultūros ir civilizacijos pradžia ir pamatas – Antika. Kokia ji buvo turintiems negalią?

– Negalia buvo visais laikais, bet duomenų apie ją nėra daug. Gal dėl to, kad ji nebuvo verta dėmesio arba ją turintys žmonės nebuvo verti atminties. Visgi, laimė, negalią turėjo ir kilmingieji, galingieji, pavyzdžiui, Romos imperatorius Klaudijus. Tai leidžia daugiau suprasti negalios sampratą tam tikrais laikotarpiais. Kad geriau pažintume, kas yra negalia, reikia suprasti, kas toje kultūroje laikoma tobulu žmogumi. Antikoje reikėjo sunkiai dirbti, daug kariauti, nuolat kovoti už savo išlikimą. Tobulas žmogus graikams buvo fiziškai ir intelektualiai galingas, galintis dalyvauti valstybės ir bendruomenės gyvenime. Geras gyvenimas – turėti sveiką, gerai treniruotą kūną, greitai bėgti, turėti nuostabų protą, gebantį mąstyti, suprasti, kas yra laisvė, gebėti dalyvauti bendruomenės gyvenime, priimti sprendimus. Tobulas žmogus – turtingas vyras, galintis dalyvauti polio valdyme. Tai reiškia – tik turtingas vyras. Žinome, kad demokratija buvo tik turto turinčių vyrų reikalas. Moterys, vergai, žmonės, turintys netobulą kūną, šio idealo neatitiko. Jie buvo tarsi žemesnė žmogiškumo forma. Svarbus etinis „arete“ principas, nusakantis kūno ir dvasinę stiprybę, drąsą, išmintį, teisingumą, nuolatinį savęs tobulinimą. Be vienos iš šių sudedamųjų dalių žmogaus gyvenimas nėra tobulas, visiškai neišpildo savo paskirties. Klaidinga būtų šiuos teiginius vienodai taikyti visoms negalioms. Regos negalia visada turėjo tam tikros mistikos, dieviškumo ženklą. Garsių neregių Antikoje būta ir be Homero. Regos nebuvimas netrukdė žmogui dalyvauti bendruomenės gyvenime, gražiai ir protingai kalbėti. To negalima pasakyti apie kitas negalias. Štai Aristotelis svarsto, kaip auklėti vaiką, turintį, kaip jie sako, deformuotą kūną – tiesiog išmesti lauk. Iš antros pusės, istorikai aiškių įrodymų, kad taip buvo elgiamasi, neranda. Aišku viena – tomis sąlygomis žmogų su negalia prižiūrėti, juo rūpintis buvo labai sunku. Tokiais žmonėmis niekas nesidžiaugė, jie buvo išnaudojami, specialiai luošinami, kad rinktų aukas. Tokių faktų yra.

– Biblija, kaip ir graikų civilizacija, atskiras pasaulis ir keliais žodžiais jo niekaip neaptarsime. Toroje įsakmiai nurodoma, kad Dievui tarnaujantys žmonės, aukojami gyvuliai negali būti akli, šlubi, ligoti ar turėti kokį kitą kūno trūkumą (Kun 21, 18-20). Ryšys tarp ligos, negalios, netobulo kūno ir nuodėmės, Dievo bausmės. Tuo pat metu sakoma: „Neužgausi nebylio, nepadėsi kliūties neregiui. Bijosi savo Dievo“ (Kun 19,14). Kaip pasikeitė negalios samprata Viduramžiais?

– Naujajame testamente akivaizdus dėmesys silpnesniems, mažutėliams. Aprašomi stebuklai, kaip žmonės išgydomi. Visgi, matomas prieštaringumas: negalia kaip nuodėmė ar Dievo siųstas išmėginimas. Kartu atsiranda galimybė išsiskaistinti, įtikėti, siekti šventumo. Atsiranda labdara kaip galimybė padėti, bet drauge ir išpirkti savo kaltes. Kuriasi karitatyvinės organizacijos. Archeologiniai radiniai kalba apie tai, kad Viduramžiais, palyginti su Antika, žmonės su negalia visuomenės gyvenime dalyvavo aktyviau. Randama priemonių, padedančių žmogui judėti, kuriasi gestų kalbos pradmenys, pačių žmonių su negalia bendruomenės. Yra žinių net apie šunis vedlius.

– Renesansas, reformacija. Grįžtama prie ištakų, šaltinių, antikinės tradicijos. Tiktai negalią turintiesiems ši tradicija nebuvo palanki.

– Man pačiai tai mažiausiai pažįstamas laikotarpis. Prisimename iš istorijos pamokų, kad tai laikotarpis, kai grįžtama prie antikinių idealų, bet stiprūs ir krikščionybės elementai. Daugybė prietarų, esą negalia – sanguliavimo su velniu rezultatas. Su reformacija susijusi predestinacijos doktrina turi reikšmingą įtaką. Esą Dievas iš anksto pasirinkęs, kas yra verti išganymo, jo pasirinktieji matomi jau žemėje. O jie, aišku, tie, kuriems sekasi, kurie yra sveiki, turtingi. Tai lemia žmonių pastangas tokiems būti. Visas šis procesas, šis pasaulėvaizdis susijęs su kapitalizmo įsitvirtinimu. Tai išsamiai aprašoma Makso Vėberio (Max Weber) veikale „Protestantiškoji etika ir kapitalizmo dvasia“. Protestantizmas, anot M. Vėberio, nukreipė žmogų į aktyvų, disciplinuotą darbą kaip būdą tarnauti Dievui. Jeigu jūs daug dirbate, esate turtingas, Dievui tai patinka, Dievas jus myli. Jeigu turite negalią, jeigu jums nesiseka, tikriausiai esate pats dėl to kaltas. Laikotarpis turintiesiems negalią nepalankus. Katalikiškuose kraštuose išlieka labdara, reformaciją pasirinkusiose šalyse labdara silpnėja, rūpestį ligoniais, negalią turinčiaisiais perima valstybė, tačiau prieš 300 ar 200 metų valstybė dar nebuvo subrendusi ir pasiruošusi tai daryti.

– Tuo pat metu formuojasi kapitalistiniai santykiai. Prisimenant M. Vėberį, reformaciją pasirinkusiuose kraštuose sąlygos atsirasti kapitalizmui buvo palankesnės. Klausimas, ar palankesnės jos buvo žmonėms su negalia?

– Ateina XIX amžius, pramonės revoliucija, industrializacija, Žmonės pradeda keltis į miestus. Trūkinėja bendruomeniniai ryšiai, kelias kartas jungiančias šeimynas keičia mažos branduolinės šeimos, kuriose nebėra galimybių rūpintis silpnesniu. XIX amžiuje kyla medicinos pažanga, didėja jos vaidmuo. Vienaip ar kitaip negalinčiais dirbti, nesveikais žmonėmis reikia pasirūpinti. Kaip veiksmingiausias būdas tai padaryti matomos institucijos. Jos skirtos to meto efektyvumo, produktyvumo standarto neatitinkantiems žmonėms, ir drauge, kad jie netrukdytų savo artimųjų produktyvumui. Kuriamos specialios institucijos, specialios paslaugos. Lietuvoje toks pavyzdys yra psichiatrinės ligoninės Vasaros g. 5 ir jo padalinys Kairėnuose, pirmoji institucija, skirta ne tiek gydyti, kiek izoliuoti, atskirti žmones su psichosocialine, intelekto negalia nuo bendruomenės. Bet buvo įvairių negalių, įvairių situacijų. Žmogus galėjo būti tiesiog kitoks, bet nelaikomas turinčiu negalią. Neatskiriamas, randantis savo vietą bendruomenėje, ypač, kol ji buvo agrarinė. Šia prasme man įdomus Gabrielės Petkevičaitės-Bitės atvejis. Buvo mažo ūgio, su kuprele, sirgo lėtine liga. Sovietmečiu turbūt būtų gavusi „invalidumo“ grupę, gal išsiųsta į globos namus. XIX a. antroje–XX a. pirmoje pusėje G. Petkevičaitė sėkmingai dalyvavo kultūriniame, visuomeniniame Lietuvos gyvenime, buvo Steigiamojo Seimo narė. Įdomu tai, kad pati G. Petkevičaitė savo veikloje, laiškuose nuolat pabrėždavo, kad yra moteris, įvardindavo savo, kaip ji sakė, senmergystę, bet negalia liko tik jos privačiuose tekstuose, ši dalis nebuvo matoma kaip verta viešai įvardijamos tapatybės. Pastarasis faktas gerai iliustruoja teiginį, kad negalia egzistavo visais laikais, buvo žmogaus gyvenimo dalis, bet visada paliekama jo paties privatumo sričiai. Privatumo ribos bus peržengtos tik XX a. 7–8 dešimtmetyje Vakarų šalyse kilus negalios teisių sąjūdžiui. Pas mus tuo metu buvo sovietmetis, tapatybė buvo nebent „invalido“. Medicininės kategorijos tapo moralinės. Žodis „invalidas“, pačių negalią turinčiųjų teigimu, reiškė daugiau nei turimą negalią. Tai buvo tarsi etiketė, priklijuojama visai žmogaus asmenybei.

– Pokalbio metu ne kartą minėjote žmonių su negalia teisių sąjūdį – koks tai reiškinys?

– JAV 7-ajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje kyla pilietiniai moterų, juodaodžių teisių sąjūdžiai. Šių įkvėpėjais ir dvasiniais autoritetais buvo tokios asmenybės kaip Martinas Liuteris Kingas, mūsų Marija Gimbutienė. Yra dokumentinių filmų, prisiminimų, kaip negalią turintys žmonės rinkosi į vasaros stovyklas ar kitokius susibūrimus, diskutavo. Paaiškėjo, kad jų negalia neužkerta kelio mokytis, dirbti. Užkerta visuomenė. Prasidėjo protestai, pilietinės akcijos. Žmonės išėjo į gatves, blokavo eismą. Berods 1977 m. pradėjo užiminėti valstybinius pastatus San Franciske ir kituose miestuose. Pradeda formuotis negalios tapatybė. Atrodytų, kokia čia tapatybė, negalia suprantama kaip stygius, tragedija. Tačiau, anot šio sąjūdžio dalyvių, tragedija yra tada, kai nėra sudaroma sąlygų gyventi, kai yra kuriamos kliūtys. Kai yra sąlygos normaliai gyventi, negalia nėra jokia tragedija, o tik vienas iš gyvenimo scenarijų. Negalia yra fizinės ir kultūrinės žmonių įvairovės įrodymas: kažkas nemato, bet girdi, kažkas negirdi, bet susikalba gestų kalba. Galiausiai Jungtinių Tautų asmenų su negalia teisių konvencija apibrėžia, kad negalia kyla ne tik iš aplinkos, bet ir iš žmogaus kūno. Tai reiškia, kad realiame gyvenime kūno negalėjimas negali būti ištrintas, tapti nematomas. Žmonės su negalia neprivalo visada ir visur prilygti negalios neturintiems, elgtis taip, tarsi negalios nebūtų visiškai. 1990 m. JAV priimamas istorinis negalios aktas, draudžiantis žmonių su negalia diskriminaciją ne tik viešajame, bet ir privačiame sektoriuje. Šis aktas tapo pavyzdžiu ir siekiamybe kitoms šalims. Galima prisiminti, kad LNF, analogija JAV žmonių su negalia sąjūdžiui, įkurtas 2001 metais.

– Įstatymai, žmogaus teisės – viskas puiku! Tiktai pati sakėte, kad dar egzistuoja ir visuomenės nuostatos, stereotipai...

– Klausimą, kiek mes galime pasiekti naudodamiesi tiktai žmogaus teisių prieiga, kelia ir sociologai. Antidiskriminacinių įstatymų poveikis ribotas, jei nesikeičia ekonominė santvarka, kūno standartai, žmogaus vertės samprata. Žinių, informacinėje visuomenėje vertingas žmogus yra tas, kuris labai greitai analizuoja, priima sprendimus, yra savarankiškas. Praturtinti kognityviniai gebėjimai, praturtinta realybė, – jau nebe fantazija. Kaip ateityje keisis lūkesčiai kalbant apie kiekvieną žmogų? Gali būti laikomi negalią turinčiais net ir žmonės, dabartiniu supratimu neturintys negalios. Arba priešingai, paaiškėti, kad negalia nėra stygius, stoka kažko, ką turi vadinamieji sveikieji. Šiuo požiūriu iškalbinga yra judėjimo negalią turinčio Pietų Afrikos bėgiko Oskaro Pistoriuso (Oscar Pistorius) istorija. Varžybose jis dalyvavo naudodamas lanksčius anglies pluošto protezus. 2008 m. Tarptautinė lengvosios atletikos federacija uždraudė O. Pistoriusui dalyvauti sveikųjų varžybose, motyvuodama tuo, kad jo turimi protezai neva suteikia pirmenybę prieš protezų nenaudojančius bėgikus. Vėliau Tarptautinis sporto arbitražas šį sprendimą panaikino, bet precedentas jau yra.

– Galiu sutikti, kad negalia nėra stygius ar problema. Tiktai man iškyla klausimas: kiek aš turiu tapatybių? Esu lietuvis, europietis, na, dar baltasis vyras, kaip ir visi baltieji vyrai, atsakingas dėl visų žmonijos nelaimių. Aiškėja, kad turiu ar galiu turėti ir ketvirtą ar penktą – žmogaus su negalia – tapatybę. Išeina kažkoks sluoksniuotas tapatybių slėgtainis...

– Tapatybių gali būti daug, jos kertasi, persipina. Bet yra kitas klausimas, ar verta kovoti už teises pristatant žmones su negalia kaip atskirą grupę, ar geriau kovoti tiesiog už įvairovę. Tas ginčas yra būdingas ir kitoms grupėms, pavyzdžiui, LGBTQ+. Yra sociologų, teigiančių, kad tapatybės judėjimai nėra perspektyvūs, kad tai ribotas kelias. Svarbiau nei tapatybė yra įvairovė, tinkamų sąlygų sudarymas visiems. Prancūzų filosofo Mišelio Fuko (Michel Foucault) teigimu, kai tik apibrėžiame tapatybę, ji iškart tampa represyvi kitų žmonių atžvilgiu. Visi, kas nepriklauso deklaruojamai tapatybei, rizikuoja likti už normos ribų. Tos tapatybės ribos plečiasi, bet pats savaime konceptas yra su ribomis. Apie negalios tapatybę galima kalbėti ir iš kitos pusės, nebūtinai kovos kontekste, bet pripažinimo, kad negalia egzistuoja ir ją turintys žmonės turi savo gyvenimo autentiškumą, kultūrą, komunikacijos būdus ir kt. Jaunesnėje kartoje atsiranda tam tikras pasididžiavimas, savigarba, kad „žaisdami“ sunkesnėmis sąlygomis žmonės gali gyventi visavertį gyvenimą, prisitaikyti, kurti. Atmetama herojinė negalios pusė, kad visada reikia nugalėti, įveikti, būti stipriam. Viena iš negalios tapatybės sudedamųjų dalių – bendruomeniškumas, vieni kitų palaikymas. Pasisakoma prieš individualizmą, kad galime viską pasiekti ir pasidaryti vieni patys. Visi esame priklausomi vieni nuo kitų ir tai yra normalu! Negalios tapatybę teigiantys žmonės neturi negalios stigmos, jiems negalia nėra gėda ir nebėra privatu. Negalia yra tiesiog žmogiškosios gyvenimo patirties dalis, vienas iš gyvenimo scenarijų, galbūt ne lengviausias, bet ne mažiau vertingas nei kiti.

Autorius: Interviu parengė Alvydas Valenta

Turinio šaltinis

Kopijuoti, platinti ar skelbti šį turinį be autoriaus raštiško sutikimo draudžiama