D. Žalimas kritikuoja Lietuvos poziciją dėl Palestinos: pripažinimas būtų spaudimas Izraeliui eiti dviejų valstybių keliu
Bernardinai.lt
Turinį įkėlė
Specialiai „Bernardinai.lt“ iš Briuselio.
Pasigirsta nuomonių, kad Lietuva nedrįsta imtis reikšmingesnių veiksmų karo nusikaltimais kaltinamo Izraelio atžvilgiu, nes tai galėtų pakenkti šalies santykiams su JAV, tačiau D. Žalimas mano, kad tarptautinei bendruomenei reiškiant griežtą poziciją Lietuva dėl to nesulauktų neigiamų pasekmių.
„Net neabejoju, kad Lietuva anksčiau ar vėliau Palestiną pripažins, tad kyla klausimas, ar neverta tai padaryti dabar. Greičiausiai Lietuva paseks Vokietija, jeigu ji tą padarys, nes ši vienintelė stipresnė Europoje valstybė Palestinos nėra pripažinusi“, – sako pašnekovas.
Daliai Vakarų šalių pripažįstant Palestinos valstybę, prezidentas Gitanas Nausėda yra sakęs, kad toks veiksmas Lietuvai šiuo metu neatrodo kaip užtikrinantis taiką regione. Panašios nuomonės laikosi ir užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys. Pasak jo, tai nepadės spręsti humanitarinių problemų Gazos Ruože.
Tačiau buvęs KT pirmininkas pabrėžia, kad pripažinimas galėtų daryti spaudimą Izraeliui.
„Toks veiksmas yra spaudimas Izraeliui eiti dviejų valstybių keliu. Susilaikymas nuo pripažinimo leidžia tam tikra prasme Izraeliui visa tai ignoruoti“, – aiškina D. Žalimas.
Lietuva ilgą laiką laikosi gana neutralios pozicijos dėl genocido vykdymu kaltinamo Izraelio. Kurį laiką buvo bandoma sėdėti ant dviejų kėdžių: nusikaltimai pripažįstami, tačiau griežtai elgtis nenorima, greičiausiai baiminamasi dėl santykių su Jungtinėmis Valstijomis, kurios palaiko Izraelį. Tačiau praėjusį antradienį Jungtinių Tautų įgaliota tarptautinė tyrimo komisija pirmą kartą pateikė nepriklausomą analizę, kurioje apkaltino Izraelį nuo 2023-iųjų spalio vykdžius genocidą Gazos Ruože, siekiant sunaikinti palestiniečius. Tad ar dabar Lietuvos užsienio politika yra tinkama, turint omenyje, kad Izraelis nereaguoja į tarptautinės bendruomenės nuogąstavimus?
Izraelis galėtų sulaukti griežtesnės Lietuvos reakcijos, nes jeigu mes teigiame, kad gerbiame teisės viršenybę visur, to ignoruoti tampa neįmanoma. Visada galima įvairiai pasiteisinti, pareiškimai irgi gali būti įvairūs – pasmerkiant Izraelio veiksmus ir raginant juos nutraukti. Tačiau svarbu pabrėžti, kad galutinį verdiktą, ar tai genocidas, priima ne tyrimų komisijos, o, pavyzdžiui, Tarptautinis Teisingumo Teismas, kuriame iškelta ši byla. Verdiktą gali paskelbti ir Tarptautinis baudžiamasis teismas. Jeigu mūsų politika laikosi teisės viršenybės principo, tada Izraelio nusikaltimų ignoruoti neįmanoma.
Norėčiau akcentuoti, kad klausimas, ar Izraelis vykdo genocidą, ar ne, nėra tiesiogiai susijęs su Palestinos pripažinimu. Smerkdama Izraelio veiksmus valstybė yra laisva pasirinkti, ar pripažinti Palestiną. Tačiau tokios pareigos Lietuva neturi. Jokia valstybė neturi pareigos pripažinti kitą valstybę. Lietuvos balsas šiuo klausimu tarptautinėje erdvėje nėra labai ryškiai girdimas.
Gaza, Gazos Ruožas, 2025 m. gegužės 30 d. EPA-ELTA nuotrauka
Neseniai girdėjau mintį, kad vadovaujantis Montevidėjaus kriterijais Palestiną sunku vadinti valstybe. Tada nėra ko pripažinti, bet tai formalios priežastys, kodėl Palestina nepripažįstama.
Šiaip nereikėtų labai ilgų pasiteisinimų, nes pripažinimas pirmiausia yra politinis aktas, ir čia kiekviena valstybė, ir Lietuvos Respublika, sprendžia, kas jai politiškai naudinga ir tikslinga. Akivaizdu, kad Lietuva deda santykių su JAV ir Izraeliu akcentą. Kita vertus, nesu tikras, ar Palestinos pripažinimas tuos santykius pakeistų, nes yra paprasčiausia aritmetika: 156 šalys iš 193 Palestiną yra pripažinusios kaip valstybę, dėl to galima sakyti, kad tai yra tarptautinės bendrijos pozicija, o Lietuva lieka tarp nedaugelio nepritariančių tam šalių.
Ervino Rauluševičiaus / ELTA nuotrauka
Tačiau prezidentas Gitanas Nausėda sako, kad pripažinimas Lietuvai šiuo metu neatrodo kaip užtikrinantis taiką regione, tad Palestinos kol kas nepripažins.
Mūsų šalies vadovas, matyt, nežino tarptautinės teisės. Matyt, europinė politika nėra jo vyraujanti kryptis. Toks veiksmas yra spaudimas Izraeliui eiti dviejų valstybių keliu. Susilaikymas nuo pripažinimo leidžia tam tikra prasme Izraeliui visa tai ignoruoti.
Tarptautinės bendrijos pozicija prezidentui gali patikti, gali nepatikti, bet siekis yra dvi valstybės, taikiai sugyvenančios tarpusavyje su tam tikromis sąlygomis. Kartais iš radikaliai Palestiną palaikančių ir Izraelį smerkiančių žmonių tenka girdėti priešingą dalyką, kad Izraelio valstybės neturėtų būti, o Palestina turėtų būti nuo upės iki jūros. Yra sąlyga – tokios nuomonės ir tikslai turi būti pažaboti.
Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda. Juliaus Kalinsko / ELTA nuotrauka
Ar manipuliacija vadintumėte JAV pareiškimą, kad anksčiau minėtų valstybių sprendimas pripažinti Palestinos valstybę iš esmės apdovanoja palestiniečių kovotojų grupuotę „Hamas“?
Taip, manau, tai yra manipuliacija. Atvirkščiai, pripažinimas yra su sąlygomis, ir tos sąlygos aiškiai deklaruojamos. Europos Parlamentas, skatindamas valstybes nares pripažinti Palestiną, priėmė rezoliuciją ir aiškiai pareiškia, kad „Hamas“ neturi būti vietos. Dabartinė Palestinos valdžia irgi deklaruoja šį įsipareigojimą ir su tarptautinės bendrijos parama nori jį įgyvendinti.
Nežinau, kur čia tas „Hamas“ apdovanojimas, nes jeigu mes nepripažįstame tos palestiniečių dalies, kuri nenori „Hamas“, tokiu būdu kaip tik skatiname teroristus. Turėtume remti palestiniečių visuomenės dalį, kuri pasirengusi konstruktyviai sugyventi su Izraeliu.
Gazos Ruožas. EPA-ELTA nuotrauka
Minėjote, kad konstatuoti, jog genocidas vykdomas, turės Tarptautinis Teisingumo arba Tarptautinis baudžiamasis teismas. Kada tokio sprendimo galėtume sulaukti?
Byla pradėta dar Pietų Afrikos prieš Izraelį dėl genocido konvencijos pažeidimo, ir aš beveik neabejoju, kad Tarptautinis Teisingumo Teismas gali pripažinti, jog Izraelis pažeidžia konvenciją dėl genocido. Tai nebūtinai reikš, kad Izraelis vykdo genocidą. Teismas gali pripažinti švelnesnį variantą – kad Izraelis pažeidžia konvenciją ne pats tiesiogiai vykdydamas genocidą, bet neužkirsdamas jam kelio arba tai skatindamas.
Europos Parlamento narys, buvęs Konstitucinio Teismo pirmininkas Dainius Žalimas. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka
Kalbant apie naujausią šio ilgo konflikto fazę, kokią jos baigtį regite?
Norėtųsi, kad XXI amžiuje žmonija būtų civilizuota. Atsisakydami tarpusavio sunaikinimo turėtume ieškoti bendro sugyvenimo formulių. Man atrodo, kad šio konflikto formulė yra aiški – dvi tarpusavyje egzistuojančios valstybės. Tai yra ir Izraelio, ir Palestinos interesas, bet dėl gana radikalių elementų abiejose pusėse šis konfliktas dešimtmečius rusena ir vis įsiliepsnoja.
Į įvykius nuo 2023 metų spalio 7 dienos reikėtų žiūrėti kaip į naują įsiliepsnojimo fazę, kuri turi savo formulę, bet labai sunku pasakyti, kada abi šalys mėgins eiti kompromiso keliu.
Projektas „Aktualijų kompasas: nuo kasdienių naujienų iki giluminių įžvalgų“. Projektą 2025 m. iš dalies finansavo Medijų rėmimo fondas, skyręs projektui 50 tūkst. eurų.
Gaza, Gazos Ruožas, 2025 m. gegužės 30 d. EPA-ELTA nuotrauka
Neseniai girdėjau mintį, kad vadovaujantis Montevidėjaus kriterijais Palestiną sunku vadinti valstybe. Tada nėra ko pripažinti, bet tai formalios priežastys, kodėl Palestina nepripažįstama.
Šiaip nereikėtų labai ilgų pasiteisinimų, nes pripažinimas pirmiausia yra politinis aktas, ir čia kiekviena valstybė, ir Lietuvos Respublika, sprendžia, kas jai politiškai naudinga ir tikslinga. Akivaizdu, kad Lietuva deda santykių su JAV ir Izraeliu akcentą. Kita vertus, nesu tikras, ar Palestinos pripažinimas tuos santykius pakeistų, nes yra paprasčiausia aritmetika: 156 šalys iš 193 Palestiną yra pripažinusios kaip valstybę, dėl to galima sakyti, kad tai yra tarptautinės bendrijos pozicija, o Lietuva lieka tarp nedaugelio nepritariančių tam šalių.
Net neabejoju, kad Lietuva anksčiau ar vėliau Palestiną pripažins, tad kyla klausimas, ar neverta tai padaryti dabar. Greičiausiai Lietuva paseks Vokietija, jeigu pastaroji tą padarys, nes ši vienintelė stipresnė Europoje valstybė Palestinos nėra pripažinusi.Net neabejoju, kad Lietuva anksčiau ar vėliau Palestiną pripažins, tad kyla klausimas, ar neverta tai padaryti dabar. Greičiausiai Lietuva paseks Vokietija, jeigu pastaroji tą padarys, nes ši vienintelė stipresnė Europoje valstybė Palestinos nėra pripažinusi. Manau, deramai paaiškinus JAV ir Izraelio partneriams, kad pripažinimas yra daugumos Europos Sąjungos šalių pozicija, būtų galima Palestiną pripažinti. Lietuva tikrai nedaro politikos Artimųjų Rytų klausimu, tad nėra esmės, ar Lietuva pripažins Palestiną dabar, ar vėliau. Tačiau turėtume būti nuoseklūs dėl tarptautinių nusikaltimų, karo nusikaltimų ar galbūt jau ir genocido – jie negali palikti abejingų. Lietuva taip pat galėtų šiuo klausimu aktyviau pareikšti savo poziciją. Sekmadienį Palestiną pripažino Jungtinė Karalystė, Kanada, Australija ir Portugalija, pirmadienį – Prancūzija. Tai didina diplomatinį spaudimą Izraeliui, tęsiančiam karą Gazos Ruože, tačiau Izraelio ministras pirmininkas Benjaminas Netanyahu pareiškė, kad nebus jokios Palestinos valstybės. Kaip vertinate Izraelio poziciją? Vertinu kaip neadekvačią ir neatitinkančią tarptautinės teisės. Aš galiu suprasti kai kurias priežastis, bet žvelgiant į ilgalaikį problemos sprendimą, orientuojantis į ilgalaikę ateitį vargu ar kas nors pasikeis. Visa tarptautinė bendrija mato, kad sprendimas yra dvi valstybės – Palestina ir Izraelis. Dėl to Izraelio reakcija tiesiog neatitinka tarptautinės teisės normų, ji nėra toliaregiška. Manau, pagal tarptautinę teisę tai yra vienintelė formulė – anksčiau ar vėliau dvi valstybės turės būti. Šiandien ši formulė leistų pasiekti kompromisinę ilgalaikę taiką. Bet, žinoma, šalys pripažindamos Palestiną jai duoda tam tikrą avansą – būsimoji valstybė turi turėti tam tikrų suvaržymų. Turiu omenyje tarptautinių institucijų įsipareigojimus, kad tai turi būti demokratinė sistema be terorizmo, be „Hamas“. O tai, kas vyksta dabar, į taiką tikrai neveda.
Ervino Rauluševičiaus / ELTA nuotrauka
Tačiau prezidentas Gitanas Nausėda sako, kad pripažinimas Lietuvai šiuo metu neatrodo kaip užtikrinantis taiką regione, tad Palestinos kol kas nepripažins.
Mūsų šalies vadovas, matyt, nežino tarptautinės teisės. Matyt, europinė politika nėra jo vyraujanti kryptis. Toks veiksmas yra spaudimas Izraeliui eiti dviejų valstybių keliu. Susilaikymas nuo pripažinimo leidžia tam tikra prasme Izraeliui visa tai ignoruoti.
Tarptautinės bendrijos pozicija prezidentui gali patikti, gali nepatikti, bet siekis yra dvi valstybės, taikiai sugyvenančios tarpusavyje su tam tikromis sąlygomis. Kartais iš radikaliai Palestiną palaikančių ir Izraelį smerkiančių žmonių tenka girdėti priešingą dalyką, kad Izraelio valstybės neturėtų būti, o Palestina turėtų būti nuo upės iki jūros. Yra sąlyga – tokios nuomonės ir tikslai turi būti pažaboti.
Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda. Juliaus Kalinsko / ELTA nuotrauka
Ar manipuliacija vadintumėte JAV pareiškimą, kad anksčiau minėtų valstybių sprendimas pripažinti Palestinos valstybę iš esmės apdovanoja palestiniečių kovotojų grupuotę „Hamas“?
Taip, manau, tai yra manipuliacija. Atvirkščiai, pripažinimas yra su sąlygomis, ir tos sąlygos aiškiai deklaruojamos. Europos Parlamentas, skatindamas valstybes nares pripažinti Palestiną, priėmė rezoliuciją ir aiškiai pareiškia, kad „Hamas“ neturi būti vietos. Dabartinė Palestinos valdžia irgi deklaruoja šį įsipareigojimą ir su tarptautinės bendrijos parama nori jį įgyvendinti.
Nežinau, kur čia tas „Hamas“ apdovanojimas, nes jeigu mes nepripažįstame tos palestiniečių dalies, kuri nenori „Hamas“, tokiu būdu kaip tik skatiname teroristus. Turėtume remti palestiniečių visuomenės dalį, kuri pasirengusi konstruktyviai sugyventi su Izraeliu.
Gazos Ruožas. EPA-ELTA nuotrauka
Minėjote, kad konstatuoti, jog genocidas vykdomas, turės Tarptautinis Teisingumo arba Tarptautinis baudžiamasis teismas. Kada tokio sprendimo galėtume sulaukti?
Byla pradėta dar Pietų Afrikos prieš Izraelį dėl genocido konvencijos pažeidimo, ir aš beveik neabejoju, kad Tarptautinis Teisingumo Teismas gali pripažinti, jog Izraelis pažeidžia konvenciją dėl genocido. Tai nebūtinai reikš, kad Izraelis vykdo genocidą. Teismas gali pripažinti švelnesnį variantą – kad Izraelis pažeidžia konvenciją ne pats tiesiogiai vykdydamas genocidą, bet neužkirsdamas jam kelio arba tai skatindamas.
Dėl genocido visada esu atsargesnis, nes tam reikia labai aiškiai įrodyti, ar yra siekiama, kad Gazoje palestiniečių nebūtų.Kartais teismas labai ilgai nagrinėja bylas, tad nesiūlyčiau sprendimo laukti greitai, tokia byla gali trukti ir ketverius penkerius metus. Neakcentuočiau klausimo, ar tai genocidas, ar ne. Dėl genocido visada esu atsargesnis, nes tam reikia labai aiškiai įrodyti, ar yra siekiama, kad Gazoje palestiniečių nebūtų. Tad prielaidas daryti galbūt galima, bet iš principo būtų pernelyg kategoriška tvirtinti, kad tai yra genocidas. Tai nėra esmė, nes dalis tų veiksmų yra karo nusikaltimai, ir Tarptautinis baudžiamasis teismas pradėjo tyrimą ne dėl genocido, o dėl karo nusikaltimų. Nėra didelio skirtumo, kokie tai nusikaltimai – visi jie vienodai turi būti pasmerkti ir netoleruojami. Ką Europos institucijos, be skambių pareiškimų, gali padaryti ir daro, kad sustabdytų šį konfliktą? Jūsų nuomone, ar tam Europos Parlamente skiriama daug dėmesio? Žvelgdamas į priimamus dokumentus drįsčiau teigti, kad didesnę darbotvarkės dalį sudaro Ukrainos klausimas. Artimieji Rytai – poliarizuojantis klausimas: vieni nieko nenori matyti – tik paramą Palestinai, kiti – tik paramą Izraeliui. Žvelgiant į konflikto istoriją galima prisiminti, kad ne kas kitas, o arabų valstybės, įskaitant palestiniečius, atmetė pradinį dviejų valstybių sukūrimo planą. Tai irgi reikėtų turėti omenyje. Natūralu, kad šis kontroversiškas klausimas poliarizuoja Europos Parlamentą. Naujausia priimta rezoliucija yra labai subalansuota: joje smerkiami Izraelio veiksmai, remiama dviejų valstybių formulė, taip pat tvirtinama, kad jokios „Hamas“ negali būti. Nežinau, kas gali ką nors geresnio sugalvoti.
Žvelgiant iš Lietuvos perspektyvos, Lietuva nėra pasaulinio lygio veikėja, kuri galėtų daryti įtaką Artimųjų Rytų konflikto sprendimui. Kita vertus, visus nusikaltimus reikia smerkti, bet tam tikrą prioritetą nustato vienas paprastas saugumo iššūkis.Žvelgiant iš Lietuvos perspektyvos, Lietuva nėra pasaulinio lygio veikėja, kuri galėtų daryti įtaką Artimųjų Rytų konflikto sprendimui. Kita vertus, visus nusikaltimus reikia smerkti, bet tam tikrą prioritetą nustato vienas paprastas saugumo iššūkis. Akivaizdu, kad jeigu jau dabar į Lietuvą įskrenda dronų, matyt, jie įskrenda ne iš Izraelio ir Palestinos. Akivaizdu, kodėl mes, kaip gana ribotų užsienio politikos galimybių šalis, dėmesį skiriame Ukrainai. Kai kuriose valstybėse dėmesys skiriamas Palestinai, nes tai lemia vidaus politikos priežastys – ten mažiau jaučiama Rusijos grėsmė, gana didelės imigrantų bendruomenės, kurios daro spaudimą tų šalių politikams.
Europos Parlamento narys, buvęs Konstitucinio Teismo pirmininkas Dainius Žalimas. Evgenios Levin / Bernardinai.lt nuotrauka
Kalbant apie naujausią šio ilgo konflikto fazę, kokią jos baigtį regite?
Norėtųsi, kad XXI amžiuje žmonija būtų civilizuota. Atsisakydami tarpusavio sunaikinimo turėtume ieškoti bendro sugyvenimo formulių. Man atrodo, kad šio konflikto formulė yra aiški – dvi tarpusavyje egzistuojančios valstybės. Tai yra ir Izraelio, ir Palestinos interesas, bet dėl gana radikalių elementų abiejose pusėse šis konfliktas dešimtmečius rusena ir vis įsiliepsnoja.
Į įvykius nuo 2023 metų spalio 7 dienos reikėtų žiūrėti kaip į naują įsiliepsnojimo fazę, kuri turi savo formulę, bet labai sunku pasakyti, kada abi šalys mėgins eiti kompromiso keliu.
Projektas „Aktualijų kompasas: nuo kasdienių naujienų iki giluminių įžvalgų“. Projektą 2025 m. iš dalies finansavo Medijų rėmimo fondas, skyręs projektui 50 tūkst. eurų.
Autorius: Vakaris Vingilis
Kopijuoti, platinti ar skelbti šį turinį be autoriaus raštiško sutikimo draudžiama
