Buvęs žvalgybos vadovas G. Bagdonas: Europa turi valios gintis daugiau nei prieš dvejus metus, bet ar to užtenka?

Remdamasis šaltiniais NATO, vokiečių leidinys „Bild“ pranešė, kad rugsėjo 10-ąją du neatpažinti orlaiviai buvo įskridę į Lietuvos oro erdvę. Šį faktą paneigė krašto apsaugos ministrė Dovilė Šakalienė, tačiau buvęs Seimo pirmininkas Saulius Skvernelis apkaltino ministrę nuslėpus dronų įskridimą į Lietuvą. Kiek anksčiau kariuomenės vadas Raimundas Vaikšnoras taip pat kurį laiką neigė liepos 28 d. įskridusio drono (beje, jau antro tą patį mėnesį) egzistavimą, nors vėliau minimas dronas su sprogmenimis buvo rastas nukritęs Gaižiūnų poligone. „Aišku, kalbant apie komunikaciją dar yra sričių tobulėti, bet aš neturiu priežasčių nepasitikėti mūsų valstybės tokio lygio pareigūnais – pats anksčiau dirbau šiose institucijose“, – sako buvęs Europos Sąjungos karinio štabo žvalgybos vadovas, atsargos pulkininkas GINTARAS BAGDONAS. Jo požiūriu, reikia sutelkti didelį dėmesį į oro gynybą, ją stiprinti, nes kone dvidešimt metų šalies gynybai buvo skiriama nepakankamai dėmesio ir finansavimo. Dienraštis „Bernardinai.lt“ su atsargos pulkininku G. Bagdonu kalbasi apie technologinį karybos proveržį, NATO pasirengimą atremti Rusijos keliamą grėsmę ir kylantį nepasitikėjimą JAV strategija, šiai šaliai gręžiantis nuo Europos. Gerbiamas pulkininke, keli įvykiai, susiję su neatpažintų orlaivių įskridimu į Lenkijos, Lietuvos oro erdvę, iki šiol kelia tam tikrą ažiotažą mūsų visuomenėje. Kaip juos vertinate? Aišku, kalbant apie komunikaciją dar yra sričių tobulėti, bet aš neturiu priežasčių nepasitikėti mūsų valstybės tokio lygio pareigūnais – pats anksčiau dirbau šiose institucijose. Nėra jokio intereso meluoti, tačiau sutinku, kad buvo tam tikras sutrikimas, nes kariuomenės vadas nuoširdžiai nežinojo tam tikrų dalykų. Man įtartina, kas paskleidė informaciją ir sukėlė tą kipišą dėl niekalo. Ne tai esmė. Esmė yra oro gynyba, kurią reikia stiprinti. Tokio dydžio skraidančius objektus labai sunku pamatyti. Jie matomi tik kaip taškai, ir būna neaišku, kas tai iš tiesų – ar žvirblių būrys, ar balionai. Visa karyba iki dronų atsiradimo nebuvo pritaikyta tokiems dalykams nustatyti, tad Lietuva čia ne išimtis. Verta prisiminti prieš dvejus metus į JAV įskridusį kinų oro balioną, kuris perskrido kone pusę šalies. Dabar vyksta technologinis virsmas, kainuojantis milijonus, jei ne milijardus. Jei mes, mokesčių mokėtojai, gynybos beveik nefinansavome dvidešimt metų, nenorėkime, kad dabar būtų sukurta viską galinti oro gynyba. Į Lietuvą iš Baltarusijos atskridusio drono paieška. Kaišiadorių rajonas, 2025 m. liepos 28 d. Andriaus Ufarto / ELTA nuotrauka Buvęs Ukrainos ginkluotųjų pajėgų vadas, atsargos generolas ir dabartinis ambasadorius Jungtinėje Karalystėje Valerijus Zalužnas dar prieš kelerius metus yra pareiškęs, kad karo baigtį lems aukštosios technologijos. Rugsėjo 10 dieną į Lenkijos teritoriją įsiveržė dvi dešimtys Rusijos dronų, ir juos numušti pasitelkti naujausi NATO šalių naikintuvai. Tačiau numušti tik keli dronai, o kasdien atakuojama dronais Ukraina numuša daugiau kaip 80 procentų bepiločių. Vadinasi, NATO atsilieka šiuolaikinio karo technologijų plėtros srityje ir turi pasitelkti į pagalbą ukrainiečius? Kaip mes rengiamės atremti rusiškus dronus, jei nutiktų taip, kad jie dažniau įskristų į mūsų dangų?  Technologiškai Vakarų valstybės yra daugiau pažengusios už Ukrainą, bet Šaltojo karo metais dėmesys pirmiausia buvo skiriamas karybai ir tik paskui civilinei sferai (net internetas pirmiausia buvo skirtas JAV kariuomenės ryšiams), o dabar vyksta atvirkštiniai procesai. Po garsiojo The End of History teksto (JAV politologo Francio Fukuyamos knyga The End of History and the Last Man – aut. past.) žmonės nustojo tikėti, kad bus karas. Niekas jo nenori, tačiau situacija dabar tokia, kad labai greitai reikia karinių technologijų. Ukrainiečiai yra šaunuoliai. Negaliu teigti, kad jie mus pralenkė, nebent šioje siauroje srityje. Atsimenate, kai buvo artilerijos sviedinių badas? Ukrainiečiai tuomet pradėjo plėtoti mažus civilinės paskirties dronus savo gynybai.

Visi karai – ne periodai tarp karų, o būtent karai – daro didžiulius proveržius. Pirmajame pasauliniame kare buvo panaudoti kulkosvaidžiai, jame pasirodė ir tankai, beje, pasiūlyti Winstono Churchillio. Kiekviename kare sutelkiamos nežmoniškos pajėgos, protai, nes visi ieško išeičių, kaip sudaužyti priešą.

Atsimenu generolo Zalužno interviu žurnalui „The Economist“, kuriame jis atkreipė dėmesį, kad tai yra dronų revoliucija. Esu karo ekspertas ir galiu teigti, kad visi karai – ne periodai tarp karų, o būtent karai – daro didžiulius proveržius. Pirmajame pasauliniame kare buvo panaudoti kulkosvaidžiai, jame pasirodė ir tankai, beje, pasiūlyti Winstono Churchillio. Kiekviename kare sutelkiamos nežmoniškos pajėgos, protai, nes visi ieško išeičių, kaip sudaužyti priešą. Ukrainiečiai dėl stygiaus išplėtojo dronų pramonę. Nuo jų neatsilieka rusai, jų taip pat nereikia nuvertinti. Na o mes gyvename taikoje, nors prieš mus naudojamos hibridinio karo priemonės. Vakarų visuomenėse pramonės įmonės, gaminančios karines priemones, turi išgyventi. Tokio verslo užsakovas gali būti tik valstybė. Jei vyriausybė neperka, tu bankrutuosi. Tuomet gamintojas gamina mažai, bet labai brangiai ir technologiškai tobulai. O realybė kare Ukrainoje yra apkasai, tad dabar reikia gaminti daug ir pigiai. Turime galvoti, kaip panaudoti ukrainiečių patirtį. Jiems labai sunku, Ukraina kenčia ir kraujuoja, bet matome ir sėkmės pavyzdžių, kai ukrainiečių dronai talžo Rusijos naftos perdirbimo įmones. EPA-ELTA nuotrauka Planu „ReArm Europe“ siekiama sustiprinti visos Europos gynybos pajėgumus, suteikiant naujų finansinių priemonių. Ar valstybės jau skuba naudotis tokiu planu investuodamos į savo saugumą?  Norint gintis būtina valia ir ištekliai. Valios gintis Europoje yra daug daugiau nei prieš dvejus metus. Galime džiaugtis Friedricho Merzo ryžtu, nors jo pozicijos gana silpnos. Prancūzijoje ekonominė padėtis gali greitai būti kaip Graikijos, tad nėra didelio pozityvumo, nors, kalbant apie Vengriją, Viktoro Orbáno elektoratas linksta į kitą pusę, ir, matyt, Orbánas praloš rinkimus, o jo partija nueis į istorinę užmarštį. Reikia suprasti, kad biurokratija taikos metu yra labai nepaslanki. Man teko kalbėtis su keliais Lietuvos gynybos pramonėje dirbančiais verslininkais, kurie sakė, kad dirba su Europos Sąjunga, bet ji labai lėta dėl procedūrų, biurokratijos ir taip toliau. Tad ir planas „ReArm Europe“ bus išplėtotas tikrai ne per metus ir net ne per trejus, o greičiausiai per penkerius metus. Norint plėtoti gamybą, reikia sukurti darbo vietas, plėsti esamas, vystyti kompetenciją, know-how – viso to Europoje nebėra. Vokietijos „Rheinmetal“ atidaro Baisogaloje gamyklą – spėju, kad ji bus nedidelė. Ieškoma žmonių, kompetentingų profesionalų, į jų parengimą reikia investuoti. Ir Lietuvoje, ir kitose Europos valstybėse trūksta techninių darbuotojų. Ir tai ne vienos dienos darbas. Gera naujiena, kad šiuo metu Danija – kiek žinau, ir Lietuvos bei kitų šalių įmonės – investuoja į Ukrainą dirbdamos prie naujausių technologijų, ir jos iškart išbandomos tiesiogiai kare. Ar mes suprantame, kokia šiuo metu yra JAV strategija?  Amerika yra pragmatiška, ir čia nekalbu apie „myliu Trumpą ar jo nemyliu“. Atvirai pasakius, nelabai suprantu JAV strategijos ir bijau, kad jos nėra. Gal klystu, nors kai bandau suprasti skirtingus Donaldo Trumpo pareiškimus, mano nuomonė keičiasi. Manau, jis yra nepastovus, oportunistas, veikia vien ekonominėje terpėje, o valstybė nėra vien ekonomika, finansai, verslas. Noriu tikėti, kad aplinka, realybė ir ego paskatins Trumpą ką nors gera žmonijos labui nuveikti. Su bičiuliu juokavome, kad jis galėtų gauti specialią Nobelio premiją už... Kinijos ir Indijos sutaikymą. Tikiu, kad blogis yra nugalimas, tik klausimas, kokia kaina.

Kai matau JAV politinės vadovybės neaiškius arba man nesuprantamus veiksmus, nežinau, ką jai pataria ar kiek ji naudojasi Centrinės žvalgybos agentūros ir kitų agentūrų bei departamentų teikiama informacija.

Tikiu JAV institucijomis ir jų atsparumu. Sunkiai įsivaizduoju, kaip dirba JAV žvalgybos bendruomenė, stipriausia pasaulyje savo pajėgumais, resursais, intelektualiniu potencialu. Ilgą laiką buvau šios profesijos atstovas. Žvalgybos dirba išrinktiems politikams, kurie turi atstovauti savo valstybėms, priimti sprendimus. Kai matau JAV politinės vadovybės neaiškius arba man nesuprantamus veiksmus, nežinau, ką jai pataria ar kiek ji naudojasi Centrinės žvalgybos agentūros ir kitų agentūrų bei departamentų teikiama informacija. Bandyčiau atsargiai prognozuoti, kad formaliai deklaruojama Nacionalinė saugumo strategija, kiti dokumentai, tos kalbos, kurios oficialiai pranešant tam tikras žinias pasakomos esamo ir buvusių JAV prezidentų, jų aplinkos, rodo, kad Kinija yra pagrindinė grėsmė. Pasaulis keičiasi, ateina ir svorį įgyja autokratiniai režimai, o JAV nebegali būti vienintelė galia pasaulyje. Saugumo architektūra, sukurta po Antrojo pasaulinio karo, paskatino globalizaciją, o globalizacija suteikė terpę režimams, ir jie pradeda kelti galvą. Pirmiausia tai Kinija, jau einanti totalitarizmo link ir besinaudojanti demokratijų sukurtu gėriu. Kinijos Liaudies Respublikos prezidentas Xi Jinpingas. EPA-ELTA nuotrauka Trumpas yra pragmatikas ir real politic srovės atstovas, tad turėtų būti suinteresuotas turėti sąjungininkų. JAV, likusios vienos, susidurs su tuo, su kuo konfrontuoja. Lyginant ekonomines ir karines galias, JAV gynybos biudžetui išleidžia trilijoną dolerių, antroji pagal galią Kinija – tris šimtus milijardų. Palyginti su BVP aspektu, 2024 m. visos demokratinės NATO šalys sukūrė BVP už 61 trilijoną dolerių, o tos keturios blogio ašies valstybės – daug mažiau: Kinijos BVP vertinamas 18,7 trilijono dolerių, Rusijos – 2 trilijonais su trupučiu. Tačiau priklausomybės nuo Kinijos nei Trumpas, nei ES kol kas negali atsisakyti – net ir dronų gamyboje, nes už Kinijos siūlomą kainą ir efektyvumą nieko nėra geriau. Tiekimo grandinės yra tiek globalizuotos, kad Trumpas bijo gąsdinti Kiniją su savo tarifais. Reikalaudamas, kad Europos Sąjungos šalys didintų tarifus Kinijai, jis kerta šaką, ant kurios sėdi – jam bus reikalingi sąjungininkai. Kalbant apie „ReArm Europe“, bus reikalavimas priemones pirkti tik iš Europos gamintojų, kurie labai atsilieka nespėdami tiek jų gaminti, nes nori apsaugoti savo įrangas, nes nepasitiki JAV. Mes norime amerikiečių, ir mums jų reikia. Turime daryti viską, kad amerikiečių kariai čia būtų, ir skaičiai nėra svarbūs – svarbūs yra įsipareigojimai.

Amerikiečiai mums nepakeičiami kalbant apie esamo laiko (real time) žvalgybą, nes Europa, taip pat ir Lietuva, turi puikias žvalgybos tarnybas, dideles galimybes, bet jos skirtos taikos metui.

Amerikiečiai mums nepakeičiami kalbant apie esamo laiko (real time) žvalgybą, nes Europa, taip pat ir Lietuva, turi puikias žvalgybos tarnybas, dideles galimybes, bet jos skirtos taikos metui. Amerikiečiai turi puikias kosmoso technologijas, čia labai svarbūs yra ryšiai, greitis, kiekiai. Ypač reikšminga yra JAV priešraketinė ir priešlėktuvinė gynyba – apie dronus nekalbėkime, nes JAV čia nėra lyderė. Tačiau vien dronais nepakariausi, jais gali tik gintis kaip partizanas. Reikia ir tankų, ir raketų, logistikos – kare yra devyni svarbūs elementai. Amerikiečiai turi didžiulius logistikos pajėgumus, gali greitai permesti milžiniškas pajėgas, o Europos karinis mobilumas nėra parengtas, nėra tiltų, galinčių atlaikyti šimtą tonų sveriančias transporto priemones, nes ilgą laiką tiltų statymas nebuvo derinamas su kariuomene. Aišku, dar yra ir branduolinis atgrasymas, yra ir nematoma strateginė kultūra, per 75 metus sukurta NATO sąjungininkų. Ji apima žodyną, komunikavimą, karinę kultūrą, bendradarbiavimą, glaudžius ryšius. Prieš kelis mėnesius nuskambėjo žinia, kad amerikiečiai svarsto atsisakyti vyriausiojo ginkluotųjų NATO pajėgų vado Europoje, kurio antroji pareigybė yra ir vyriausiojo JAV karinių pajėgų vado Europoje. Jau tuomet sakiau, jog amerikiečiai tokiu atveju turėtų atsisakyti teisės į raudonąjį mygtuką, kad priimtų strateginius sprendimus dėl branduolinių ginklų panaudojimo Europoje. Tokios teisės jie neatsisakys – jos neperleis britams ar prancūzams, nes pagrindiniai branduoliniai ginklai priklauso amerikiečiams. Praėjusią savaitę Vašingtonas paskelbė planuojantis nutraukti programų, skirtų prie Rusijos sienos esančioms Rytų Europos ginkluotosioms pajėgoms mokyti ir aprūpinti, finansavimą. Kaip tai vertinate? Kalbant apie jūsų minimas programas, yra kelios, kurioms skirtos daug didesnės lėšos, bet visi kalba tik apie tą finansavimo programą, skirtą prie Rusijos sienos esančioms Rytų Europos ginkluotosioms pajėgoms mokyti ir aprūpinti. Daryčiau prielaidą, kad viskas vyksta primityviau: yra spaudimas taupyti, niekas negalvoja apie pasekmes, įsijungia biurokratija, ieškanti būdų taupyti. Kyla ažiotažas, įsitraukia politikai, nors geriau tokias problemas spręsti tyliai. Gal kažkiek lėšų bus nukirpta, gal nebus. Bet mums svarbiau, kad JAV čia liktų. Vladimiras Putinas nori galios visoje Europoje, nori tvarkytis savo reikalus kaip Gerhardo Schröderio laikais. Rusija kariauja nuo XIV amžiaus. Vien nuo 1992-ųjų ši valstybė kariavo keturiolika kartų. Nuo Petro Pirmojo laikų Rusija kariavo apie 260 karų, tad karas yra natūralus jos būvis. Rusija siekia galios Europoje, ji nori būti lygi JAV ir Kinijai. Kiek dar laiko, Jūsų nuomone, Rusija bus pajėgi tokiais tempais plėtoti karo pramonę? Ar atlaikys jos ekonomika?  Aišku, neatlaikys. Kremlius niekada nepasižymėjo geru planavimu, ten vienas žmogus viską žino, o kiti jam pataikauja. Rusija galiausiai bus suvalgyta Kinijos, Xi Jinpingui tai bus naudinga. Unsplash.com nuotrauka Rusija nuolat vykdo hibridines atakas prieš Europos valstybes, o jos saugumo tarybos pirmininko pavaduotojas Dmitrijus Medvedevas perspėjo Vakarų šalis nekurti neskraidymo zonos virš Ukrainos – neva tokią iniciatyvą Rusija laikys karo aktu. Kaip manote, ar Vakarų šalys pasiduos tokiam šantažui? Iki šiol jis pasiteisindavo. Koks, Jūsų nuomone, turėtų būti Europos valstybių atsakas į Rusijos keliamas hibridinio karo grėsmes?  Norėčiau tikėti, kad Europa turės pasirinkti – ši riba ateina. Putinas vis gąsdina ir gąsdins, juk gąsdino dėl ginkluotės tiekimo, o JAV dalijasi su Ukraina žvalgybos duomenimis. Rusija vykdo prieš mus hibridinį karą – tokį, kai negali pasakyti, kad esi užpultas. Tikrai bus daugiau dronų, įskrendančių į mūsų oro erdvę. Europa turės pasakyti: jūs darote tą, o mes – tą. Europa turės sukurti saugią oro erdvę Ukrainos teritorijoje, kurioje numušinėtų dronus, skrendančius Europos šalių link. Aišku, norėtųsi daugiau, bet kol kas ir pajėgumų trūksta. Nereikia tikėtis, kad rusai nustos kariauti. Jie nustos kariauti nebent tada, kai Ukraina pati sukurs saugumo garantijas, daužydama Rusijos užnugarį – sprendimų priėmėjus, logistikos centrus, vadavietes, naftos perdirbimo gamyklas.  Atsargos pulkininkas Gintaras Bagdonas yra asocijuotasis Geopolitikos ir saugumo studijų centro ekspertas, neseniai pradėjęs veiklą kartu su lietuvių įsteigta privačia žvalgybos tarnyba „Baltic Corporate Intelligence“, esančia Estijoje, bet veikiančia visame regione. Ji teikia paslaugas įmonėms, kurioms reikia vertinti ekonomines ir reputacines rizikas, įtartinus verslo sandorius, taip pat sankcijų apėjimą. Ši organizacija yra atvira ne tik verslui, bet ir valstybės įmonėms.   Projektas „Aktualijų kompasas: nuo kasdienių naujienų iki giluminių įžvalgų“. Projektą 2025 m. iš dalies finansavo Medijų rėmimo fondas, skyręs projektui 50 tūkst. eurų.

Autorius: Rasa Baškienė

Turinio šaltinis

Kopijuoti, platinti ar skelbti šį turinį be autoriaus raštiško sutikimo draudžiama