A. Veryga: demografinė krizė yra išgyvenimo klausimas, kaip ir gynyba
Bernardinai.lt
Turinį įkėlė
Specialiai „Bernardinai.lt“ iš Strasbūro.
Interviu dienraščiui „Bernardinai.lt“ A. Veryga pasakoja apie prastą demografinę padėtį Lietuvoje ir Europoje, darbuotojų psichikos sveikatos sutrikimus ir darbo sąlygų gerinimą, keturių darbo dienų savaitę.
„Labai didelių takoskyrų nėra. Lietuva gyvena šalia agresyvių kaimynų, todėl mes geriau suvokiame grėsmes nei dalis kitų Europos šalių. Baltijos valstybės, Suomija, Lenkija tai supranta“, – apie skirtingų sričių takoskyras Europos Parlamente ir Lietuvoje pasakoja europarlamentaras.
Anot jo, koalicijos programa yra plati, tad jei pavyktų įgyvendinti bent trečdalį joje numatytų tikslų – tai jau būtų labai gerai.
Europos Parlamente kalbate apie psichikos sveikatą ir jos sutrikimus tarp darbuotojų. Kokiais psichikos sveikatos sutrikimais dažniausiai skundžiasi dirbantys žmonės?
Sutrikimų yra ir susijusių su darbu, ir nesusijusių. Turbūt yra daug niuansų žmonėms, kurie turi psichikos sutrikimų ir kuriems reikia dirbti. Tai jau integracijos klausimas. Tie sutrikimai įvairūs: pradedant sunkiais atvejais, baigiant tuo, kad vis daugiau žmonių patiria tam tikrų sunkumų. Ir čia turbūt klausimas mokslininkams – kodėl jų daugėja? Aš turiu savo versiją, bet ji nėra lengvai patikrinama.
Gal galite pasidalinti ta versija?
Mano versija susijusi su tuo, kad moterys vaikus gimdo būdamos vis vėlesnio amžiaus. Tai, be abejo, turi tam tikrą poveikį. Genetika nėra tokia paprasta – kuo labiau atidedamas gimdymas, tuo labiau genetinė lytinės ląstelės medžiaga gali būti paveikiama.
Yra įvairių teorijų: tai gali būti susiję su motinos gyvenimo būdu, sveikata ir panašiai. Bet medicina aiškiai pripažįsta: kuo vėlesnis nėštumas, tuo dažniau reikia genetinių tyrimų, ypač nuo 40 metų. Tad logiška daryti prielaidą, kad vėlyvi nėštumai lemia daugiau vaikų, gimstančių su įvairiais sutrikimais. Vaikai šiandien gimsta dešimčia metų vėliau negu anksčiau.
Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos pirmininkas, Europos Parlamento narys Aurelijus Veryga. Dainiaus Labučio / ELTA nuotrauka
Galbūt matomą padidėjusį protiškai neįgalių vaikų skaičių būtų galima aiškinti ir tuo, kad anksčiau niekas apie tai garsiai nešnekėdavo, tam tikrų sutrikimų net nediagnozuodavo?
Ir taip, ir ne. Vieni atvejai būdavo nepastebimi, tokius žmones tiesiog laikydavo keistais. Nei pagalbos buvo, nei kas tai diagnozuodavo. Bet net ir tai atmetus statistika rodo, kad tokių atvejų daugėja, o biologija yra negailestinga. Vėlyvas pirmasis vaikas neišvengiamai turi pasekmių. Pagalbinis apvaisinimas, nors ir suteikia galimybę susilaukti vaikų, taip pat turi savo kainą. Viskas gamtoje turi savo kainą.
O neturintys įgimtų psichikos sveikatos sutrikimų žmonės? Kokių sveikatos bėdų patiria jie?
Jiems problemų darbe kyla dėl jo specifikos. Pavyzdžiui, patiriamas labai didelis emocinis krūvis, perdegimas. Tai matome medicinoje: gydytojai pervargsta, tampa nebeempatiški, pacientai tai jaučia. Mokytojams taip pat tenka didelis krūvis. Pareigūnai, susiduriantys su agresija ir smurtu, ir kitų profesijų žmonės, turintys neadekvačiai didelius darbo krūvius, patiria perdegimą, miego ir nuotaikos sutrikimus.
Visa tai – darbo higienos klausimai. Psichikos sveikatą darbe lemia daugybė aspektų: susijusių tiek su darbu, tiek su žmogaus savijauta darbo vietoje.
Darbas gali būti sunkus, bet jeigu dar bus ir prasti santykiai kolektyve, poveikis psichikos sveikatai bus dar didesnis.
Ką konkrečiai siūlote? Kokių priemonių reikėtų imtis?
Bet kokiu atveju svarbiausia mokytis ir mokyti žmones atpažinti problemas, jas laiku spręsti. Pavyzdžiui, Lietuvoje yra istorijų apie neblaivius pareigūnus. Dažniausiai jie tiesiog praranda darbą, nes tai nesuderinama su tarnyba. Bet įsivaizduokite: jeigu žmogus turi priklausomybę – ar jis ją pripažins žinodamas, kad praras darbą? Ne. Jis slėps tai iki paskutinės minutės, kol viskas baigsis tragiškai.
O jeigu žmogus serga depresija? Jis gali neturėti valios kreiptis pagalbos. Jam reikia padėti – pastebėti, nukreipti, kartais net užregistruoti pas specialistą. Atleisti iš darbo – ne išeitis, tai gali tik pabloginti padėtį.
Labai svarbus ir mobingo klausimas. Darbdavių ir darbuotojų santykiai, kolektyvo atmosfera. Darbas gali būti sunkus, bet jeigu dar bus ir prasti santykiai kolektyve, poveikis psichikos sveikatai bus dar didesnis. Tad būtina kalbėti apie darbo santykių higieną, apie mobingo vengimą, apie pagalbą kolegai, kuriam blogai. Todėl reikia ne išmesti jį iš daro, o padėti jam išspręsti problemą.
Pexels.com nuotrauka
Andriaus Ufarto / ELTA nuotrauka
Lietuvoje vis dažniau kalbama apie keturių darbo dienų savaitę. Lenkija dėl to sprendimą jau priėmė, tiesa, šioje šalyje galima rinktis tarp trumpesnių darbo valandų, keturių darbo dienų arba ilgesnių atostogų. Ką jūs apie tai manote, ar tai galėtų padėti gerinti psichinę sveikatą?
Viskas yra susitarimo reikalas. Keturių darbo dienų savaitė skamba patraukliai. Aš irgi norėčiau ilgesnių savaitgalių, daugiau laiko šeimai ir pomėgiams. Bet visuomenė turi suprasti – tai nebus už dyką. Jei dirbame mažiau, vadinasi, pagaminame mažiau. Produktyvumas Lietuvoje ir taip žemas, o sumažėjus darbo laikui jis kristų. Tai reikštų mažiau mokesčių, gal mažiau lėšų keliams, socialinėms garantijoms. Viskas turi kainą.
Be to, kai kuriose srityse negalima dirbti tik keturias dienas – policijoje, ligoninėse, mokyklose, kariuomenėje. Ar visuomenė sutiktų, kad šiose srityse nebūtų dirbama penktadienį? Manau, kad ne. Vadinasi, tiems darbuotojams už papildomas pamainas reikėtų mokėti daugiau – kaip už darbą savaitgaliais. Klausimas – kieno sąskaita?
Aš būčiau „už“, kad gydytojai, pareigūnai daugiau uždirbtų. Bet čia reikia ne tik kalbėti, o ir skaičiuoti.
Taip, keturių darbo dienų savaitė yra patraukli, ypač tada, kai žmonės dirba, pavyzdžiui, projektinį darbą, gali susikaupti ir per trumpesnį laiką atlikti užduotis. Bet visuomenei būtina sąžiningai paaiškinti kainą: ar sutinkame ją mokėti? Jei taip, kodėl gi ne?
O ar jums tiktų keturių darbo dienų savaitė, ar sutiktumėte tokią kainą mokėti?
Aš turiu rimtų dvejonių. Europa stagnuoja, pramonė labai atsilieka. Mes turime didelių norų – ne tik susimažinti išlaidas, bet ir investuoti į gynybą bei kitus dalykus, kuriuos norime padaryti. Bet visa tai prieštarauja vienas kitam: sakome, kad turime surinkti papildomai pinigų, atkurti konkurencingumą, kad bent jau priartėtume prie JAV ar Kinijos lygio. Kita vertus – svarstome apie trumpesnę darbo savaitę.
Psichikos sveikatai keturių darbo dienų savaitė, be abejo, būtų naudinga – visi būtų laimingi. Bet reikia labai gerai pasverti viso to kainą.
Negirdėjau, kad Kinija ar JAV svarstytų apie keturių darbo dienų savaitę. Todėl sakau: viską galima svarstyti, bet tik suprantant ir suvokiant visas aplinkybes. Psichikos sveikatai keturių darbo dienų savaitė, be abejo, būtų naudinga – visi būtų laimingi. Bet reikia labai gerai pasverti viso to kainą.
Jau pokalbio pradžioje palietėme vaikų temą – kaip bevaikystės kultūra pasireiškia Lietuvoje?
Skaičiai rodo, kad vaikų gimstamumas labai sumažėjęs. Dabar dar yra mano kartos vaikai, kurie baigia mokyklas, todėl klasės gana didelės – 11–12 klasės vis dar pilnos, anksčiau net būdavo sunku patekti į mokyklas. Tačiau gimstamumo skaičiai šiandien yra tragiškai maži. Tai neatsitiko per vieną dieną – tai formavosi ilgą laiką.
Tai nėra tik Lietuvos fenomenas. Dauguma Europos Sąjungos šalių susiduria su ta pačia demografine žiema: kai kur padėtis blogesnė, kai kur – geresnė, bet iš esmės visur panaši. O kodėl žmonės nebenori turėti vaikų, reikia klausti jų pačių. Man dažnai tenka su žmonėmis apie tai kalbėtis.
Ką jie jums atsako, kodėl taip yra?
Dažniausiai aiškinama, kad jei pora planuoja turėti vaikų, tuomet privalo būti mokykla, darželis, socialinės garantijos. Tai tiesa – neturi būti taip, kad susilaukusiems vaikų tėvams lieka mažesnės pajamos ar jie nežino, kur vaiką palikti. Lietuvoje jau girdėjome ekonomistų kalbas apie dviejų miestų Lietuvos idėją. Iš tiesų vyksta kai kas panašaus – gal ne dviejų, bet septynių miestų Lietuva.
Žmonės pamažu stumiami iš mažesnių vietovių į didesnius miestus. Kodėl? Nes ten yra darbas, išplėtota infrastruktūra, mokyklos. Miesteliuose nieko nelieka. Tačiau žmonių šaknys – tėvai, seneliai – lieka miesteliuose.
Ervino Rauluševičiaus / ELTA nuotrauka
Ervino Rauluševičiaus / ELTA nuotrauka
Anksčiau visuomenė turėjo socialinį audinį: kelios kartos gyvendavo netoli, padėdavo viena kitai, prižiūrėdavo anūkus. Dabar to beveik nebėra. Žmonės neretai lieka vieni, be atramos. Todėl auginti vaikus tampa labai brangu – reikia samdyti aukles, ieškoti darželių.
Socialinė dedamoji čia yra labai svarbi. Valstybė turi garantuoti bent jau minimalią programą, kuria būtų užtikrinami darželiai, mokyklos, pajamų apsauga. Tai nėra diskusijų klausimas. Bet dar svarbesnė dedamoji – kultūrinė ir psichologinė. Per ilgą laiką žmonėms buvo kalama į galvą individualistinė idėja: pirmiausia žmogus, mano norai ir poreikiai, tik paskui valstybė. O juk valstybė esame mes visi.
Jei kiekvienas galvos tik apie save, kas tada pasirūpins kitais? Jeigu nėra žmonių, negalima sukurti paslaugų, kurių reikia, ir valstybė tampa disfunkcinė. Individualizmas – kai tu patiki, kad aš turiu pirma pasirūpinti savimi, save realizuoti, daryti, kas man smagu. Bet gamta negailestinga – vaikams yra savas laikas. Jei jų nesusilauki laiku, mažai šansų, kad vėliau pavyks. Sveikiausi vaikai gimsta tikrai ne 50 metų žmonėms.
Pexels.com nuotrauka
Kadangi dažniausiai moterys skiria daugiau laiko savo vaikams, darbdaviai neretai nenori priimti jų į tam tikras pozicijas, nes bijo, kad po metų ar dvejų jos išeis motinystės atostogų. Todėl moterys dažnai renkasi užsitikrinti vietą darbo rinkoje ir tik tuomet kurti šeimą.
Taip, bet kas yra darbdavys? Jis yra tos pačios visuomenės dalis. Jis taip pat gyvena pagal tą patį individualistinį supratimą: mano įmonė, mano pinigai, man reikia. O kur platesnis matymas, kad esame bendruomenė?
Jei nebus visuomenės, nebus kam dirbti ir toje įmonėje. Jau dabar darbdaviai supranta, kad žmonių nebėra – fiziškai jų nėra. Kaip kitaip? Ar atsivešime jų iš užsienio? Bet ir ten kažkas turi juos pagimdyti, nes žmonių niekas nespausdina. Esu vadovavęs įvairiose vietose – darbuotojai pasakius, kad laukiasi, atsakymas paprastas: „Gerai.“ Ji išeis, pagimdys, grįš. Taip turi būti, nes kas kitas užaugins vaikus?
Žmonės turi suvokti, kad turėti vaikų yra tam tikra pareiga visuomenei.
Turi būti užtikrintos darbo sąlygos, išsaugotos pajamos, nes poreikiai gimus vaikui tik didėja. Valstybė privalo tuo pasirūpinti. Bet ir to neužteks. Žmonės turi suvokti, kad turėti vaikų yra tam tikra pareiga visuomenei.
Jeigu galvojame apie save, turime suprasti, kad senatvėje patys savęs neišlaikysime. Pensijas mokės tie, kurie tuo metu bus jauni. Jei jų nebus, kas mokės „Sodrai“? Jei visą gyvenimą galvojau tik apie save, o sulaukęs senatvės klausiu, kodėl nėra slaugytojų ar kas mane globos, atsakymas paprastas: pats neinvestavau į ateitį.
Sakote, kad ši problema aktuali ne tik Lietuvoje, bet ir kitose Europos šalyse. Kaip stengiamasi ją spręsti kitur?
Klausimas – kiek problema jau suvokta. Man atrodo, kad suvokimas pamažu ateina. Bet čia galima priekaištauti net demografijos mokslininkams – kodėl ši tema nebuvo anksčiau prastumta į politinę darbotvarkę? Tendencijos buvo matyti seniai, bet viešojoje diskusijoje apie tai nekalbėta. O juk tai išgyvenimo klausimas.
Visuomenė arba egzistuoja, arba ne. Kai kas sako: kam reikia tų trijų milijonų, užteks ir milijono gyventojų. Neužteks. Nes visuomenei reikalingi visi sluoksniai – ir vaikai, ir darbingo amžiaus žmonės, ir senjorai. Jei jų struktūra išsibalansuoja, valstybė nebegali pasirūpinti piliečiais.
Demografija turi tapti tokio paties lygio klausimu, kaip ir gynyba. Kol visuomenėje nebus tokio paties suvokimo, tol nieko nebus.
Tai – tokio pat lygio išgyvenimo klausimas, kaip ir gynyba. Kai prasidėjo karas Ukrainoje, supratome, kad reikia investuoti į saugumą. Apie tai kalbama kiekvienoje politinėje diskusijoje. Politikai nebegali išsisukti. Demografija turi tapti tokio paties lygio klausimu, kaip ir gynyba. Kol visuomenėje nebus tokio paties suvokimo, tol nieko nebus.
Šiandien daugiau girdime apie abortų kompensavimą ar apie nėštumo nutraukimo problemas. Taip, reikia spręsti paauglių nėštumo problemą. Bet jeigu nuolat pabrėšime, kaip išvengti vaikų gimimo, o ne kaip sudaryti sąlygas jiems gimti – rezultatas bus aiškus.
Žmogus visada ras priežasčių: dar ne dabar, dar neišsimokėjau už butą, dar reikia pasistatyti namą, dar santykiai nesusitvarkė. Taip praeina laikas, o vaikų nelieka. Todėl reikalinga nacionalinė strategija. Kai kurios valstybės – Lenkija, Vengrija – bando kai ką daryti, bet kol tai neprasimuš į aukščiausią politinį lygį, tol niekas nesikeis.
Unsplash.com nuotrauka
Kai kurios poros negali susilaukti vaikų. Ir čia gali padėti medicina. Kokia jūsų nuomonė apie surogaciją ir dirbtinį apvaisinimą?
Jeigu kalbame apie šeimą, apie porą, žmones, kurie kartu gyvena ir negali susilaukti vaikų, manau, čia net nėra klausimo – reikia padėti jiems susilaukti vaikų. Čia nėra diskusijos, tik technologijos klausimas: kiek galima padėti. Aišku, būtų gerai, kad tai nebūtų labai vėlai, 50-ais ar 60-ais metais.
Bet jeigu kalbame apie vienišas moteris ir vienišas mamas, kurioms dabar siūloma taikyti pagalbinį apvaisinimą, – ką tai reiškia? Valstybė iki šiol visais įmanomais būdais rodė, kad ne visa šeima yra problema, kurios, jeigu įmanoma, reikėtų vengti, o jei taip atsitinka – padėti. Pavyzdžiui, jeigu miršta vienas iš tėvų ar pora išsiskiria, valstybė tai suvokia kaip trūkumą, problemą.
O dabar, kai sakoma, kad vienai moteriai bus taikomas pagalbinis apvaisinimas ir ji viena augins vaiką, tai reiškia, jog valstybė pati pradeda kurti sąlygas, kurias anksčiau vertino kaip problemines. Kitaip tariant, už valstybės pinigus bus kuriamos aplinkybės, kai vaikas gimsta su vienu iš tėvų – ne dėl susidariusių aplinkybių, o iš anksto. Tai reiškia, kad valstybė sako: vienas iš tėvų jau yra norma.
Ir kai šnekama apie socialines garantijas, saugumą, staiga tai tampa nebesvarbu. Nebesvarbu ir Vaiko teisių konvencija, kurioje sakoma, kad vaikas turi teisę žinoti savo tėvus. Kaip jis juos žinos, jei turės tik vieną? Visi įstatymai gins anonimiškumą, konfidencialumą. Kaip tada vaikas sužinos apie kitą savo tėvą? Tai yra vaiko teisių pažeidimas. Geriausia, kad vaikas augtų pilnoje šeimoje. Ne visada taip būna, bet bent jau neturėtume patys sąmoningai kurti sąlygų ne visai šeimai.
Dėl surogacijos – man tai yra labai sunki tema. Labai sunku suprasti, kaip žmonės gali sudaiktinti vaiką. Juk tai yra daiktinimas – įsivaizdavimas, kad kažkas gali paimti, panešioti, o paskui atiduoti. Tai juk ne rankinukas. Nėštumas nėra paprastas dalykas: daug išbandymų, išgyvenimų, sveikatos rizikų.
Būtų idealu, jeigu nė vienas vaikas neaugtų institucijoje, tik šeimose. Jei tikrai norima rūpintis, auginti, ugdyti vaikus – yra būdų tai padaryti.
Visi žinome, kaip formuojasi emocinis ryšys dar negimus vaikui. Mama klauso muzikos, rūpinasi savo sveikata – visa tai veikia būsimą vaiką. Tas ryšys atsiranda, ir jis bus nutrauktas. Viskas staiga pasidaro nesvarbu? Ar kas nors klausia, kokios pasekmės bus vaikui?
Suprantu šeimas, kurios negali susilaukti vaikų dėl biologiškai neįveikiamų priežasčių. Bet iki šiol tokiu atveju žmonės dažniausiai įsivaikindavo. O juk tų vaikų, kuriais reikia pasirūpinti, yra. Jie lieka be tėvų, jie paliekami gyvybės langeliuose. Jais reikia pasirūpinti. Būtų idealu, jeigu nė vienas vaikas neaugtų institucijoje, tik šeimose. Jei tikrai norima rūpintis, auginti, ugdyti vaikus – yra būdų tai padaryti. Nebūtina imtis surogacijos, kuri neišvengiamai paliečia moterį, išnešiojančią vaiką, ir patį vaiką.
Pexels.com nuotrauka
Europos Parlamente nuskambėjo pasiūlymas dėl būtinybės apsaugoti krikščionių mažumą Sirijoje. Kas kalbama Europos Parlamente apie jų saugumą?
Aš priklausau kelioms grupėms – tiek formalioms, tiek neformalioms, kur renkasi tikintys parlamentarai, ir mes bendraujame šiomis temomis. Daug kalbama apie religijos laisvę, apie žmogaus teises, bet kai tik pradedama kalbėti apie krikščionių teises, Europoje tai nelabai kam būna įdomu. Gal todėl, kad čia krikščionybė yra vyraujanti religija, todėl neatrodo kaip mažumos problema. Mes galime jaustis laisvai ir saugiai.
Tačiau kitose valstybėse, ypač neramiuose regionuose, tokiuose kaip Sirija, krikščionims labai sudėtinga. Jie patiria persekiojimą, o valstybė jiems nesuteikia saugumo. Todėl šį saugumą turi užtikrinti tarptautinės organizacijos, naudodamos diplomatinius mechanizmus.
Europos Sąjunga, kai kalba apie pagalbą – socialinę, sveikatos, politinę, atstatymo, – gali kelti sąlygą: jeigu bus užtikrinta religijos laisvė, jeigu krikščionys nebus persekiojami, žudomi ir kalinami, tuomet bus teikiama pagalba. Jei ne – pagalba gali būti pergalvota. Tai yra politinio, diplomatinio spaudimo priemonė.
Parlamentas neturi tiesioginių galių, jis gali veikti rezoliucijomis, kurios yra ženklas valstybėms. Tai taikoma ne tik Sirijai, bet ir kitoms šalims, kur krikščionys susiduria su persekiojimu.
Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos pirmininkas, Europos Parlamento narys Aurelijus Veryga. Andriaus Ufarto / ELTA nuotrauka
Jūsų partija įsitraukė į naujai formuojamą koaliciją. Kaip suderinsite darbus? Ar tai netrukdys jūsų veiklai Parlamente?
Kažko teks atsisakyti, dėmesio kažkam bus mažiau. Bandysiu paskirstyti laiką. Jau dabar jaučiu, kad mažiau laiko lieka visuomeninei veiklai. Priklausau Šaulių sąjungai – matau, kad tiek laiko kaip anksčiau nuo šiol tam skirti nebegalėsiu. Bet nieko nepadarysi, laikas ribotas.
Kaip politinės partijos vadovui man reikia bendrauti su frakcijos kolegomis, derinti problemas. Bet nebijau – esu pripratęs daug dirbti, septynių darbo dienų savaitė man nėra problema.
Ar yra sričių, kur ryški takoskyra tarp Europos Parlamento ir dabar koalicijoje aptariamų pozicijų?
Labai didelių takoskyrų nėra. Lietuva gyvena šalia agresyvių kaimynų, todėl mes geriau suvokiame grėsmes nei dalis kitų Europos šalių. Baltijos šalys, Suomija, Lenkija tai supranta. Todėl kartais tenka Europai priminti, paaiškinti, nes keičiasi kartos, o atmintis blanksta. Mūsų darbas – pateikti šią darbotvarkę Europai.
Kalbant apie kitus klausimus, pavyzdžiui, demografiją, kone visa Europa dar įsivaizduoja, kad viskas savaime išsispręs. Bet taip nebus – jei nieko nedarysime, mūsų paprasčiausiai neliks.
Yra ir ideologinių pokyčių: Europa pradeda peržiūrėti žaliąją transformaciją. Lietuvai kai kur tai netgi naudinga – gal kai kurių dalykų nereikės daryti, nes nespėjome jų įgyvendinti. Svarbiausia – nepribaigti savo pramonės.
LSDP, „Nemuno aušros“ ir LVŽS atstovų susitikimas. Josvydo Elinsko / ELTA nuotrauka
O kalbant apie koaliciją ir jos programą – ar jums viskas gerai atrodo?
Dar nežinau, pamatysime. Koalicija dar tik pradeda dirbti. Politikoje visko pasitaiko – taip pat piktumų, nesutarimų. Bet taip jau yra – ir šeimose žmonės pykstasi, vėliau susitaiko. Tikimės darbingos atmosferos, nes programa labai ambicinga. Jei pavyktų įgyvendinti bent trečdalį jos, jau būtų labai gerai.
Projektas „Aktualijų kompasas: nuo kasdienių naujienų iki giluminių įžvalgų“. Projektą 2025 m. iš dalies finansavo Medijų rėmimo fondas, skyręs projektui 50 tūkst. eurų.
Autorius: Inga Bartulevičiūtė
Kopijuoti, platinti ar skelbti šį turinį be autoriaus raštiško sutikimo draudžiama