Istorikas A. Jakubčionis: „Rusijos agresyvumas yra istorinis, nuo amžių“

Jo teigimu, turint omenyje 1991-ųjų Sausio įvykius, svarbu kalbėti ir apie didžiosios kaimynės agresijos, kuri tęsiasi ir šiandien, ištakas, siekiančias šimtmečius.

Istorikas atviras – nors kasmet minime Laisvės gynėjų dieną, tačiau dar nesame visapusiškai apmąstę šio istorinio laikotarpio, mums trūksta gilesnio požiūrio į jį.

Kai tarėmės dėl šio pokalbio, minėjote, kad, kalbant apie Sausio 13-osios įvykius, svarbu analizuoti ir pačią Rusijos agresyvumo istoriją. Nuo kada Rusija yra agresyvi valstybė?

Kai pakvietėte duoti interviu, pats susimąsčiau, nuo kada Rusija yra agresyvi valstybė. Pirmą kartą Rusijos kunigaikštystė Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teritoriją užpuolė 1487-aisiais. 1493 metais ji pirmą kartą paskelbė Lietuvai karą.

Rusijos agresyvumas prieš Lietuvą tęsiasi šimtmečius. Kai Rusija užkariavo Uralą, Sibirą, Tolimuosius Rytus, Vidurinę Aziją, atsirado terminas – slavų žemių surinkimas. Tai ką, išeina, kad ten gyveno slavai? Kaip ir mūsų dienomis, taip ir tada Rusijai buvo svarbu rasti pretekstą, nesąmoningą, kvailą, tokį, kuris sueitų savam vartojimui.

Vėliau atsirado pasakojimas, kad rusai į šias žemes atvyko taikiai įsikurti, bet buvo užpulti. Suprask, Sibiro tautelės juos užpuolė, kai prie Obės ar kitos upės bandė įsikurti. Yra labai geras XIX amžiaus rusų tapytojo Vasilijaus Surikovo paveikslas, kuris vadinasi „Jermakas užkariauja Sibirą“, – jame vaizduojami rusų kazokai, iš muškietų šaudantys į tauteles, kurios ginkluotos menkais lankais su strėlėmis. Šios žemės buvo užkariautos pasitelkiant agresiją – vadinasi, Rusijos agresyvumas yra istorinis.

Ilgainiui Rusijos agresyvumas tampa gyvenimo būdu, o šalies gyventojai taip ir nesuvokia, kad Rusija gali būti kitokia.

Kai 1547 metais caru pasiskelbė Ivanas IV, Rusijos teritorijos plotas buvo 3 milijonai kvadratinių kilometrų. 1914-aisiais jis siekė 21,8 milijonо kvadratinių kilometrų. Per šį laiką Rusijos teritorija padidėjo daugiau kaip septynis kartus. Ką tai reiškia? Ar galima gynybiniuose karuose savo teritoriją padidinti septynis kartus? Iš esmės tai rodo permanentinį agresyvumą.

Ar Rusija agresiją dažniausiai rodo prieš kaimynines valstybes?

Rusų generolas Aleksejus Kuropatkinas XX amžiaus pradžioje carui Nikolajui II ruošė karų pažymą. Jis suskaičiavo, kad nuo 1700 iki 1900 metų, per du šimtmečius, Rusija karo būklės buvo 128 metus. Iš visų jos karų tik penki buvo gynybiniai, vadinasi, kiti buvo užkariaujamieji: su Turkija kariauta 12 kartų, su Švedija ir Lenkija – po dešimt kartų.

Daugiausia karų kariauta su kaimyninėmis valstybėmis. Vadinasi, Rusijos agresyvumas nukreiptas prieš jas. Kita agresijos kryptis – valstybės, kurios vienaip ar kitaip dominuoja pasaulyje: su Prancūzija vyko keturi karai, su Vokietija – trys.

Daugiausia karų kariauta su kaimyninėmis valstybėmis. Vadinasi, Rusijos agresyvumas nukreiptas prieš jas. Kita agresijos kryptis – valstybės, kurios vienaip ar kitaip dominuoja pasaulyje: su Prancūzija vyko keturi karai, su Vokietija – trys. Rusijos siekis – kad šios šalys nedominuotų Europoje, todėl reikėjo susilpninti jų galią.

Pamažu Rusijos mentalitete formuojasi nuostata – jeigu kuri nors teritorija anksčiau priklausė jai, ji ir yra jos. Ir ji turi būti Rusijos sudėtyje. Vienas iš smulkių, tačiau ir klasikinių atvejų: buvo toks Port Artūro uostas Liaodongo pusiasalyje – tai Kinijos pusiasalis netoli Korėjos pusiasalio. Ten Rusija turėjo savo karinę jūrų bazę, tačiau pralaimėjusi karą Japonijai 1905 metais jos neteko. 1945-aisiais Stalinas pareiškė, kad tai sąjungininkų teritorija, ir jiems uostas buvo perduotas. Vadinasi, kokia nuostata? Iš pradžių priklausė mums, tada 40 metų neturėjome, bet tai vis tiek mūsų teritorija, ir ją reikia susigrąžinti.

Jeigu vadovausimės tokia logika, tai Sausio 13-ąją buvo nenorima leisti, kad Rusijos teritorija sumažėtų, nes Lietuva esą nuo seno rusų žemės.

Pakalbėkime, kaip istorija falsifikuojama. 1945 metais Stalinas pareiškė, kad Rytų Prūsijoje nuo seno gyveno slavai. Nesąmonė, jie ten niekada negyveno – ten gyveno baltai, prūsai ir panašiai, tikrai ne slavai. Bet Stalinas pareikalavo, ir ta teritorija jam buvo perduota. Ką tai reiškia? Dėl savo interesų galima falsifikuoti istoriją pareiškus, kad tai nuo seno slavų gyvenamos teritorijos.

Ar per visą Rusijos agresyvumo laikotarpį buvo nuosaikesnių jos valdovų?

Kurie Rusijos carai ar valdovai gyventojų požiūriu buvo geri? Diktatoriški, vienvaldžiai, tie, kurie plėtė Rusijos teritoriją. Pirmiausia Petras I – jis paskelbė Rusiją imperija. Imperatorius valdo kitus valdovus, tarkime, tarp Rusijos imperatorių pavadinimų buvo Rusijos caras, Lenkijos karalius, Suomijos didysis kunigaikštis. Vadinasi, jis valdo kitus, kitas karalystes, ir tai jį iškelia iš visų valdovų pasaulyje.

Kokius vaizdus matome Kremliuje? Petro I portretą, kabantį virš Vladimiro Putino rašomojo stalo. Tai jo orientacija, kitaip to paveikslo jis nepasikabintų.

Rusijai būdinga stipri vienvaldystė, vieno žmogaus valdymas.

Kita politikė – Jekaterina II – netgi pavadinta Didžiąja dėl jungimo politikos. Jos laikotarpiu įvyko Abiejų Tautų Respublikos galutinis padalijimas, ir Lietuva atsidūrė Rusijos sudėtyje.

Ar galime pasitikėti Rusija pasirašant įvairias sutartis? Mano atsakymas – jokiu būdu. XVIII amžiaus pabaigoje Sakartvelas neatsilaikė prieš turkų puldinėjimus ir paprašė Rusijos globos. Buvo pasirašyta vadinamoji Georgijevsko sutartis tarp Rusijos ir Sakartvelo, kad Rusija jį globos ir padės kovoti su turkais. Nepadėjo. Sakartvelas atsidūrė Rusijos sudėtyje, ir vietoj jo įkurta Tbilisio gubernija. Rusija, davusi pažadą globoti, iš tikrųjų teritoriją prijungė prie savo valstybės.

Kiek galima pasitikėti tokiomis sutartimis? Grįžkime į Lietuvą. 1920 metais pasirašytos taikos sutartys; vienintelės valstybės, kurių valstybingumą sovietai pripažino, buvo Vengrija ir Suomija. Su Baltijos valstybėmis buvo pasirašytos taikos sutartys, bet tai nebuvo valstybingumo pripažinimas – vadinasi, buvo savotiškai užprogramuota galimybė tą taikos sutartį sulaužyti. Beje, pirmą kartą ją buvo bandyta sulaužyti 1920 metais, tačiau įvykus stebuklui prie Varšuvos, Vyslos, kai lenkai atrėmė raudongvardiečius, Lietuva neatsidūrė sovietų Rusijos sudėtyje.

Prisiminkime Stalino žodžius 1945-aisiais. Jis paaiškino, kas yra sutartis, – tai popierius, išmetei ir nebėra. Kitais žodžiais tariant, sutartys pasirašomos tada, kai jų reikia, o kai nebereikia – jų nepaisoma, jos atmetamos. Primenu Molotovo–Ribbentropo paktą. Molotovas pragyveno ilgą gyvenimą, davė nemažai interviu, ir viename iš jų buvo klausiama, kas atsitiko Baltijos valstybėms 1939–1940 metais. Molotovo atsakymas buvo ciniškas: mes Baltijos valstybėms davėme 20 metų nepriklausomybės, o paskui nusprendėme jas susigrąžinti. Ir vėl tas pasakymas, kad tai rusų teritorija, jų žemės ir kad kitaip būti negali.

Kaip rusai elgiasi okupuotose teritorijose?

Užimtų teritorijų gyventojams visada formuojama nuostata, kad jie gyvena Rusijoje, kad tai Rusijos valstybė. 1812 metais pirmosiomis Napoleono kautynėmis įžengus į Rusijos teritoriją tapo Deltuvos kautynės netoli Ukmergės. Ką rašė ir teberašo Rusijos spauda apie pirmąjį mūšį su Napoleonu? Kad pirmasis mūšis su Napoleonu įvyko mūsų tėvynės teritorijoje, taigi formuojama nuostata, kad Deltuva yra Rusijos, ir jokių kitų kalbų būti negali.

Kažkada buvau radęs vieną paminklo nuotrauką, ir ant jo buvo užrašyta: poručikui, žuvusiam už tėvynę 1863 metais. Jis žuvo Lietuvoje – už kokią dar tėvynę? Vadinasi, formuojama nuostata, kad žemės, kurios priklauso Rusijai, yra tėvynės žemės ir jos negali būti liečiamos.

Ar nuolaidžiavimas Rusijai gali ją atvesti iki norimo rezultato? 1938 metais Lietuvos užsienio reikalų ministras Juozas Urbšys davė nurodymą Lietuvos diplomatams neįžeisti rusų. Ar kas nors dėl to, kad Lietuva bijojo juos įžeisti, pasikeitė? Nieko nepasikeitė. Lietuvos vidaus nuostatos situacijos pakeisti negalėjo. Tai neišvengiamai rodo, kad, jeigu kažkurios teritorijos, Rusijos manymu, yra jos, jeigu jos priklauso jos įtakai, joms neįmanoma išsilaisvinti. Paminėsiu 1956 metų Vengriją ir 1968 metų Čekoslovakiją, – svarbiausia, anot rusų, neleisti išsilaisvinti, nes tai mūsų įtakos zona.

Ir visa tai galime suvesti į Sausio 13-osios įvykius.

Kalbėdamas apie Sausio 13-ąją galiu pasakyti, kad Rusijos agresyvumas yra istorinis, nuo amžių. Rusijoje paplitęs įsitikinimas (arba tai yra absoliuti dominuojanti nuostata), kad, jeigu teritorijos kažkada priklausė mums, tai jos yra mūsų arba turi priklausyti mums. Jeigu jose bandoma siekti laisvės, už tai reikia bausti, negailestingai, kaip buvo pasielgta su Vengrija, Čekoslovakija. O jeigu vyksta dar „baisesnis“ scenarijus, pavyzdžiui, Lietuva bando išeiti iš Sovietų Sąjungos, vadinasi, reikia panaudoti karinę agresiją, kad būtų užkirstas kelias laisvės siekiui.

Kai Rusijai grėsė sunkumai, tai ji ir tautas įvardydavo, siūlė viską užmiršti ir gražiai gyventi. Bet tik kritiniais momentais, pavyzdžiui, vykstant karui su Vokietija, kuris Rusijai sukėlė skaudžių pasekmių.

Ar kada nors Rusijos politika buvo sušvelnėjusi? Pabandžiau paieškoti. Tarkime, imperatorius Aleksandras II XIX amžiaus viduryje bandė diegti tam tikrą savivaldą. Taip pat švelnėjimą galėjo lemti bloga Rusijos padėtis tarptautinėje arenoje. Tarkime, mačiau propagandinį 1914 metų Rusijos plakatą, kuriame buvo pavaizduoti valstiečiai ir rusų kalba buvo užrašyta: „Ukrainieti, lenke ir lietuvi, susiimkime už rankų ir užmirškime buvusias nuoskaudas.“ Vadinasi, kai Rusijai grėsė sunkumai, tai ji ir tautas įvardydavo, siūlė viską užmiršti ir gražiai gyventi. Bet tik kritiniais momentais, pavyzdžiui, vykstant karui su Vokietija, kuris Rusijai sukėlė skaudžių pasekmių.

Šiandien minime 34-ąsias Sausio 13-osios metines. Kaip Jūs pats asmeniškai prisimenate tą laikotarpį?

Tai buvo labai niūrus laikotarpis tiek oro, tiek dvasine prasme. Jau praėjo nemažai laiko, bet atmintyje išliko slogumo įspūdis, gamtos niūrumas, neaiškumas, kas bus. Fakultetas buvo pusiau tuščias.

Kuo Sausio 13-osios įvykiai Lietuvoje skyrėsi nuo sovietų veiksmų prieš kitus judėjimus už nepriklausomybę, pavyzdžiui, 1989-aisiais Tbilisyje? Kuo Rusijos agresija buvo kitokia ir kaip ji kito žlungant Sovietų Sąjungai?

Galima sakyti, kad Sovietų Sąjunga pertvarkos metais susidūrė su nelauktais dalykais. Per visą sovietmetį buvo kartojama apie neblėstančią tautų draugystę. Ir staiga įvyksta konfliktas dėl Kalnų Karabacho tarp Armėnijos ir Azerbaidžano – kartais sakoma, kad tai pirmasis karas tarp Sovietų Sąjungos respublikų. Kai prasideda tautiniai judėjimai, kyla nuostata, kad juos reikia nedelsiant likviduoti, užspausti. Manyčiau, kad Sakartvele buvo bandoma panaudoti grubią jėgą, kareiviškus kastuvėlius, tačiau neprieita prie tokios agresijos, kokia buvo Lietuvoje.

Kitur vyko tautiniai judėjimai, tačiau Lietuvoje judėjimas siekė nepriklausomybės. Vadinasi, prieš Lietuvą reikėjo panaudoti daugiau karinės jėgos, kad judėjimas būtų nuslopintas ir Lietuva būtų sugrąžinta į Sovietų Sąjungos sudėtį, galų gale kad kitoms respublikoms nekiltų noras siekti analogiškos nepriklausomybės. Todėl drįsčiau sakyti, kad šiuo laikotarpiu prieš Lietuvą buvo nutaikytos radikaliausios ir žiauriausios priemonės.

Interviu portalui „15min“ prieš ketverius metus esate sakęs, kad vienu svarbiausių to meto įvykių laikytumėte Vytauto Landsbergio frazę apie šimtą dienų iki tarpvalstybinių derybų. Tikrai nedažnai viešojoje erdvėje kalbame apie šį faktą. Ar manote, kad jis per mažai akcentuojamas?

Landsbergis pasakė, kad „kai kurių įstatymų vykdymas gali būti laikinai sustabdytas šimtui dienų po to, kai prasidės tarpvalstybinės derybos“. Ką reiškia tarpvalstybinės derybos? Tą minutę, kai Sovietų Sąjunga sėda derėtis su Lietuva, ji pripažįsta ją nepriklausoma valstybe.

Manau, tai akcentuojame per mažai. Tai buvo labai įžvalgus pasakymas, kad mes neatsisakome savo nepriklausomybės, mes sustabdome procesą tol, kol prasidės tarpvalstybinės derybos. Jeigu prasideda derybos, jos vyksta tarp dviejų valstybių. Mano supratimu, tai koncentruota išmintis, viskas buvo puikiai suformuluota.

Pastaruoju metu daug diskutuojame, kokia mūsų visuomenė susiskaldžiusi, kad daug žmonių bijo išsakyti savo nuomonę. Apie dabartį nekalbėkime, bet ar galima teigti, kad Atgimimo laikotarpis buvo aukščiausias mūsų tautos susitelkimo taškas?

Atsakymas labai paprastas: visapusiškai taip, mes buvome susitelkę. Jeigu žiūrėsime šiek tiek plačiau, manyčiau, kad nuo 1988 metų Lietuvoje kilo, formavosi didžiulis tikėjimas ateitimi. Ir ši mintis paskatino masinius judėjimus. Viso to įrodymas – 1988-ųjų mitingas Vingio parke. Ar dabar suorganizuotume renginį, kuriame dalyvautų 200 tūkstančių žmonių? Tokį mastą sunku nusakyti, tai neįtikėtina.

Šis tikėjimas transformavosi ir į tikėjimą Latvijos bei Estijos ateitimi, ir to įrodymas – 1989 metais vykęs Baltijos kelias. Baltijos kelyje stovėjo du milijonai žmonių – milijonas lietuvių ir milijonas latvių bei estų, ir tai formavo tautinį aktyvumą, tikėjimą Baltijos valstybių ateitimi. Pamažu tai transformavosi į tikėjimą savo valstybės atkūrimu.

Pirmajame Sąjūdžio suvažiavime dar nekalbėta apie nepriklausomybę, tačiau praėjus maždaug keturiems mėnesiams, 1989 metų vasario 15–16 dienomis, įvyko Sąjūdžio sesija Kaune, ir paskelbta apie tikslą atkurti nepriklausomą valstybę. Pirma pakopa buvo visuotinis aktyvumas ir tikėjimas ateitimi, o antra – valstybingumo siekis. Neišvengiamai matant, kas darosi Sovietų Sąjungoje, Lietuvoje, susitvenkus didžiulei energijai, buvo nuspręsta skelbti valstybingumo atkūrimą. Kitaip tariant, darėsi aišku, kad nesustabdysi upės bėgimo.

Visą Lietuvos žmonių susitelkimą 1991 metų Sausio įvykiai tik sustiprino, nes, jeigu nori išlaikyti paskelbtą nepriklausomybę, privalai ją apginti. Ši nuostata susiformavo ir buvo įrodyta Sausio įvykių metu.

Taip, reikėjo mokytis to, kas vadinasi politine kultūra, politinėmis diskusijomis, ir palaipsniui to buvo išmokta. Tačiau tikrai nesuabsoliutinčiau, kad nuo vieno, gerojo, kraštutinumo ir susitelkimo buvo pereita prie susiskaldymo. Tiesiog reikėjo išmokti gyventi naujomis sąlygomis.

Vėliau politinės nuomonės pamažu skyrėsi, tai buvo neišvengiama: visuomenė ne blogąja prasme diferencijavosi, nes kaip pasiekus bendrą tikslą visiems gyventi turint vienodas pažiūras? Tai neįmanoma. Politinės diferenciacijos metu pradėjo ryškėti ir neigiami procesai. Tačiau aš jų nesuabsoliutinčiau – jeigu viduje vyksta politiniai procesai, neišvengiama, kad ir vieni, ir kiti stengiasi įtvirtinti savo tiesą, kyla tam tikrų nesutarimų. Taip, reikėjo mokytis to, kas vadinasi politine kultūra, politinėmis diskusijomis, ir palaipsniui to buvo išmokta. Tačiau tikrai nesuabsoliutinčiau, kad nuo vieno, gerojo, kraštutinumo ir susitelkimo buvo pereita prie susiskaldymo. Tiesiog reikėjo išmokti gyventi naujomis sąlygomis.

Koks buvo tarptautinės bendruomenės vaidmuo Sausio 13-osios įvykiuose?

Neseniai teisininkai išleido knygą apie Lietuvos pripažinimus ir nepripažinimus, ten yra ir mano straipsnis. Jame aiškinu, kas vyko tuo laikotarpiu Lietuvoje. Man labai patiko diplomato Valdemaro Katkaus straipsnis, taip pat publikuotas šioje knygoje, kuriame sakoma, kad Lietuvą labiausiai palaikė Skandinavijos šalys, konkrečiai Danija ir Norvegija. Labai atsargiai į Lietuvą žiūrėjo tiek Vokietija, tiek Prancūzija.

Priežastys gana paprastos – tuo laikotarpiu pasaulis sirgo gorbomanija, nenorėta pakenkti Michailui Gorbačiovui vykdyti vidaus pertvarkymus, kurie Vakarų požiūriu buvo teisingi. Vakarai ne tik kad bijojo pakenkti (vėliau kils tautiniai konfliktai Jugoslavijoje), jie bijojo, kad Sovietų Sąjungai yrant nekiltų karų. Jų nuomone, reikėjo išsaugoti Sovietų Sąjungą tokią, kokia ji yra.

Gorbomanija pasireiškė dvejopai – dirbtinių procesų palaikymu ir bijojimu, kad gali įvykti konfliktų.

Svarbu paminėti, kad atominis ginklas buvo dislokuotas tiek Ukrainoje, tiek Rusijoje. Vakarai to bijojo, todėl ir buvo nuosaikūs.

Vakarų valstybės Lietuvą pradėjo pripažinti po 1991 metų rugpjūčio pučo Maskvoje. Turbūt nuo rugpjūčio pabaigos ją per dieną pripažindavo 5–6 valstybės. Vadinasi, kai tapo aišku, kad Sovietų Sąjunga kaip valstybė suiro, iš karto buvo imta pripažinti Lietuvą. Galbūt tai buvo pragmatiškas vakarietiškas požiūris – palaikyti Sovietų Sąjungą tol, kol ji yra, o kai žlugo – palaikyti tas valstybes, kurios formavosi buvusiose Sovietų Sąjungos teritorijose.

Minint 34-ąsias Sausio 13-osios metines, kaip istorikas ar galėtumėte teigti, kad šį laikotarpį esame gerai permąstę?

Manyčiau, kad šį laikotarpį esame per mažai permąstę. Viena iš priežasčių, kodėl su jumis kalbuosi, – manau, kad reikia gilesnio požiūrio į to meto įvykius ir jų reikšmę Lietuvos ateičiai.

Man norėtųsi ne tik minėjimų, tačiau ir teorinio visų to meto įvykių įprasminimo.

Dabar einame minėjimų keliu. Taip, paminėti Sausio įvykius reikia, kita vertus, per menkai aiškiname, kodėl juos reikia prisiminti, koks jų poveikis, vaidmuo Lietuvos istorijoje. Man norėtųsi ne tik minėjimų, tačiau ir teorinio visų to meto įvykių įprasminimo.

Kalbėjome apie Rusijos agresyvumo istoriją, tačiau susidarė įspūdis, kad per tuos metus niekas nepasikeitė.

Mano pasakojimas yra įrodymas, kad Rusija niekada nesikeitė. Du iš Sovietų Sąjungos sugebėję pasitraukti istorikai Michailas Geleris ir Aleksandras Nekričas parašė knygą „Utopija valdžioje“. Ir joje vienoje vietoje klausiama: kas, ruso supratimu, yra Rusija? Tai didžioji Rusija, tai mažoji Rusija (kitaip tariant, Ukraina), tai baltoji Rusija (Baltarusija), tai Krymas, Kaukazas ir kitos teritorijos. Tos „kitos“ man taip įstrigo. Abu autoriai galutinai įskiepijo tikėjimą, kad Rusija kitokia, nei kad iš esmės agresyvi, būti negali.

1946 metais Amerikos pasiuntinys Sovietų Sąjungoje George’as F. Kennanas valstybės sekretoriui siuntė ilgąją telegramą, aiškindamas, ką reikia daryti, kad Rusijoje neliktų bolševikinės valdžios. Pirmiausia jis teigė, kad Rusijos gyventojai niekada nebus aktyvūs, nes rusai yra amorfinė masė, jiems imponuoja valdžia. Tai man įstrigo. Rusijoje galioja vienvaldystė, ir ši valstybė yra stipri, kai jos bijo kitos valstybės, kai visos žemės, kurios jai priklausė, yra jos.

Autorius: Vakaris Vingilis

Turinio šaltinis

Kopijuoti, platinti ar skelbti šį turinį be autoriaus raštiško sutikimo draudžiama