M. Ivaškevičius apie knygą „Išvarymas. Londono adata“: „Mes nebebijome treninginės savo patirties“

Pasak rašytojo, prieš beveik 15 metų teatro scenoje pastatyta pjesė anuomet išprovokavo daugelio žiūrovų protestą – tuo metu buvo neįprasta teatro scenoje girdėti Beno, Vandalo ir kitų keiksmus. O šiandien į šį vis dar iš repertuaro nedingstantį spektaklį patekti ne taip ir lengva – prekyboje vos pasirodantys bilietai tuoj pat išperkami.

M. Ivaškevičius, paklaustas, kaip ir kodėl kilo idėja parašyti pagal pjesę ir knygą, kai pirmųjų lietuvių emigrantų atžalos jau užaugusios ir gyvena kitaip nei jų tėvai, sako, kad pasibaigus vienai erai metas į šią istoriją pažiūrėti naujomis akimis.

Jūsų kūriniai atitinka laikmetį – kalbate apie temas, kurios bus aktualios arba po metų dvejų, arba po kelių mėnesių. Taip nutiko ir su „Madagaskaru“, ir su „Miegančiais“, ir su „Išvarymu“. Pastarajame gvildenami dešimtojo dešimtmečio prisiminimai ir nostalgija. Ar tai tik atsitiktinumas?

Nenumačiau. Sakykime, su „Miegančiais“ buvo šiek tiek kitaip – buvo analizuota ir bandyta numatyti, kas gali nutikti. Su „Madagaskaru“ – kai jis buvo pastatytas, tikrai neatrodė, kad taps pranašiškas, gal šiandienos istorija mus labiau įstūmė į tą patį ratą.

„Išvarymui“ nejaučiau nei tos nostalgijos, nei norėjau ja stipriai groti. Tiesiog pajutau, kad noriu rašyti šią knygą, prisiminti šią medžiagą. Spektaklyje taip išėjo, kad tai atrodo lyg dešimtasis dešimtmetis, tačiau tuo laiku tiesiog prasideda veiksmas, ir vėliau jis evoliucionuoja arčiau mūsų dienų.

Aprašėte emigracijos į Jungtinę Karalystę piką, vykusį šiek tiek vėliau?

Sunku pasakyti, kada buvo tas tikrasis pikas, nes kai važiavau į Londoną atlikti savo tyrimo dėl pjesės 2010 metais, lietuvių emigrantų skaičius buvo didžiausias – nors galbūt jis nebebuvo toks laukinis ir žiaurus. Vėliau emigrantų pradėjo mažėti, nes ir mūsų ekonomika ėmė gerėti. Mano herojai išvažiuoja į Londoną 1999-aisiais – jie ne pirmieji emigrantai, bet ir ne paskutiniai.

Pjesėje ir knygoje kalbama apie tų laikų lietuvių emigrantus, jų patiriamus pokyčius, tačiau praėjus tiek metų užaugo ir jų vaikų karta. Kodėl vis dėlto grįžote prie „Išvarymo“?

Prisimenu, kaip maniau, kad mes vis dar gyvename tuo pačiu laiku, toje pačioje epochoje – patys išgyvenome tą patį, ką ir herojai. Tačiau, kai 2023 metais su Oskaru Koršunovu statėme spektaklį Timišoaroje, tuometinėje Europos kultūros sostinėje, po jo prie manęs priėjo daug jaunų rumunų ir pradėjo pasakoti, kaip stipriai juos paveikė ši istorija, nes tai išgyveno jų tėvai.

2011-aisiais tokios distancijos nebuvo – spektaklis buvo ne apie tėvų istorijas, o apie mus pačius. Tačiau po 15 metų užaugo žmonių karta, kuriai tai yra skausmingos, pažįstamos jų tėvų istorijos – bet jau ne jų. Tada supratau, kad epocha baigėsi.

Dabar matant, kaip ji baigėsi ir kuo virto, turbūt verta visa tai pateikti kitame kontekste ir pažiūrėti į šią istoriją iš naujo.

Taip, apsikeitėme vietomis – dabar mes esame anglai, pas kuriuos važiuoja. Tiesa, mūsų imigrantai gal ne vien ekonominiai, kokie buvome mes. Turime daugiau politinių imigrantų iš Ukrainos ir Baltarusijos.

Turbūt epochos pokyčius rodo ir tai, kad dabar mūsų šalis priima imigrantus?

Taip, apsikeitėme vietomis – dabar mes esame anglai, pas kuriuos važiuoja. Tiesa, mūsų imigrantai gal ne vien ekonominiai, kokie buvome mes. Turime daugiau politinių imigrantų iš Ukrainos ir Baltarusijos. Tačiau rinkdamas medžiagą supratau, kad ir mes nebuvome vien tie, kurie keliavo į Jungtinę Karalystę dėl finansinės naštos, – daug žmonių bėgo gelbėdami savo gyvybę, nes ne vienam buvo prie galvos pridėtas pistoletas ir pasakyta: „Dingsti per dvi valandas, arba tave užkasime.“

Ar ne ironiška, kad dabar žiūrime spektaklį apie save pačius ir savo istorijas, bet jau patys kartais fobiškai kaip Benas reaguojame į imigrantus Lietuvoje?

Negaliu pasakyti, ką jaučia žiūrovas ar skaitytojas, bet galiu sutikti – mums tas reiškinys, kad kažkas pas mus atvažiuoja ir bando apsigyventi, yra visiškai naujas. Britai laisvai gyvena jau šimtmečius, jiems įsileisti žmones į savo bendruomenę nėra naujiena. Mums – atvirkščiai. Kol kas elgiamės tikrai ne svetingiausiai, bet sakyčiau, kad mokomės. Tikiuosi, kad mokomės.

To mokymosi rezultatai gali būti ir priešingi – žmonių atstūmimas, bet dabar galime matyti išvirkščią vaizdą – kaip jaučiasi žmonės, atvykę į jiems svetimą pasaulį.

Tai man būdavo labai įdomu. Kai skrisdavau iš Azijos šalių, vis pamatydavau kokį žmogų, vykstantį iš Vidurinės Azijos. Lėktuvui leidžiantis jis žiūri į naują, jam nepažįstamą žemę. Atrodo, kad jo veide gali matyti ir smalsumą, ir siaubą: lyg nežinodamas, kas jo čia laukia, jis leidžiasi į visišką nežinomybę. Turbūt kai ką panašaus jautė ir mūsų emigrantai.

Knygoje kalbama apie Kauno miestą, bet to nepastebėjau pjesėje. Kauno tema yra ne viename jūsų kūrinyje. Kodėl šis miestas?

Turbūt likimas. Ne aš pasirinkau Kauną, bet išėjo taip, kad mano kalbinti herojai, pasakoję įdomiausias ir sukrečiamas istorijas, buvo iš Kauno. Matyt, logiška, kad jie buvo ne iš Vilniaus – čia emigracija nebuvo tokia didelė, o gal, sakykime, buvo žmoniškesnė. Kažkaip būtent kauniečiai patyrė tuos skaudžiausius emigracijos smūgius.

Labai keista, nes aš Kauno beveik nepažįstu – daugiau pažįstu Berlyną, Frankfurtą, Londoną, Niujorką, o Kaune anksčiau lankydavausi maždaug kas penkerius metus. Dabar net specialiai čia atvažiuoju dažniau, šis miestas man tapo dar vienu tyrimo objektu, koks buvo Londonas.

„Madagaskare“ Kaunas atėjo natūraliai, nes jis tuo metu buvo sostinė, ten vyko svarbiausi mūsų įvykiai. Dabar jie čia, Vilniuje. Su Vilniumi, savo miestu, vis netenka pagroti. Kol kas neateina temos, bet, tikiuosi, dar ne vakaras.

Žiūrėdama spektaklį turėjau daug galimybių pasijuokti – net ir iš tokių scenų, dėl kurių tenka akis nuleisti. Knygoje tos pačios scenos atrodo kur kas kraupesnės. Kodėl?

Dabar mes svarstome apie šių trijų knygų, o gal ir vienos – dar neapsisprendėme, – ekranizaciją. Iš žmonių, kurie skaitė knygą ir matė spektaklį, išgirdau, kad knygoje viskas žiauriau, ne taip juokinga, rimčiau ir panašiai. Teatre matote interpretaciją – tai yra vaizdiniai, kuriuos sukūrė aktoriai, režisierius. O knygos skaitytojas – kantresnis, nebūtinai turintis viską sukramtyti per vieną vakarą. Jo net nereikia maitinti tuo priverstiniu humoru.

Iš tikrųjų nuo pat pradžių nusistačiau principą, kad pjesė knygoje bus visa, – ten nėra praleista nė viena frazė ar dialogas. Viskas yra. Bet skaitydamas turbūt nematai tų dalykų, kurie iš tiesų juokingi, – nematai transseksualo, kuriam Benas dirba, nematai Vandalo, kurį įkūnija Marius Repšys. Vandalą matai kitokį, grėsmingesnį. Turbūt dėl to atsiranda toks efektas.

Knygoje yra pakankamai humoro, tik tikrovė čia brutalesnė, žiauresnė. Pačiam žiūrint spektaklį pasąmoningai atrodė, kad tas nukrypimas į komedijos pusę nėra visai tiesa.

Negaliu tiksliai pasakyti, esu nelabai objektyvus skaitytojas. Bet man atrodo, kad knygoje yra pakankamai humoro, tik tikrovė čia brutalesnė, žiauresnė. Pačiam žiūrint spektaklį pasąmoningai atrodė, kad tas nukrypimas į komedijos pusę nėra visai tiesa. Kai aš išgirdau tas pasakojamas istorijas, man nebuvo juokinga. Matyt, norėjau atkurti tikslesnį vaizdą.

Galbūt tokiai nuostatai turėjo įtakos ir tai, kad esame įpratę panašias temas priimti su humoru?

Humoras tam tikra prasme romantizuoja. Net patį baisiausią įvykį humoras gali paversti tokiu dalyku, kuriam galime pajausti nostalgiją. Tačiau jeigu nori tiesos, turi prisiminti tą būseną, kai tuo laiku ten gyvenai ir tau nė velnio nebuvo juokinga.

Galiu pasakyti, kad man dešimtasis dešimtmetis buvo laisvės akimirka, kuri vėliau nepasikartojo. Vėliau atsirado suvaržymai – techniniai, buitiniai ar pačios sąmonės. Teatre atrodo viskas įmanoma – nesi skurdžius, viską gali pasiekti, pasaulis guli tau po kojomis. Bet kartu pamenu savo eiseną išėjęs į miestą, ypač vėlesniu metu: iš karto apsivelki įvaizdį-šarvą, kad tavęs bijotų arba bent neužkabintų. Nes jeigu užkabintų – galėtų ir užmušti. Taip su tuo kasdien gyveni, visada girdi istorijų, kad vieną nušovė, kitą susprogdino…

Nedaug romantikos šiame lauke. Tad tegul ši knyga būna apie neromantišką tų laikų pusę.

Gal dėl to humoras ir romantika mums padeda pasijuokti iš to, ko bijome?

Man jaučiasi vienas pliusas – mes nebebijome treninginės savo patirties. Mes daug ko bijome – savo sovietinės patirties, ypač dabar, kai prasidėjo karas. Mes ją draudžiame – draudžiame prisiminti, jau nekalbu apie nostalgiją jai, nors kai kam tai buvo jaunystės metai.

Šia prasme mes iškerpame visą laikotarpį. Tačiau jeigu iškerpame ir šitą – pereinamąjį iš to supuvusio komunizmo į kapitalizmą, kai jis buvo visiškai laukinis, – tai kada apskritai galime apie save galvoti, save prisiminti?

Džiaugiuosi, kad šiuo atžvilgiu ne kompleksuojame, o kalbame apie save. Ir kalbame gana įdomiai, patraukliai patiems sau. Tai svarbu ir rodo, kad šis etapas jau išgyventas – etapas, į kurį vargu ar grįšime. Todėl galime sau drąsiai leisti iš to pasijuokti.

Interviu su Rimvydu Valatka paminėjote, kad jums kartais trūksta susitapatinimo su Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste. Kartais, kai prisimename, kokie buvome dideli ir kokie dabar esame maži, juntamas mažos šalies sindromas. Kaip mums apie tai kalbėti?

Ne tik XX amžius mums buvo komplikuotas suvokti, bet ir viduramžiai. Nes mes didžiuojamės ta istorija, apie kurią daug nežinome. Ta pagoniškąja istorija. Tolesnį pounijinį laikotarpį laikome nesėkmės laikotarpiu – lenkai mus apgavo, sulenkino ir taip toliau. Vėliau eina dar baisesnis laikotarpis, Žečpospolitos padalijimas ir Rusijos okupacija, tada vėl nėra apie ką kalbėti, išskyrus sukilimus.

Dar yra Žalgirio mūšis, išlendantis istorijos tolybėse, o paskui šmėsteli smetoninė Lietuva. Vėliau vėl grimztame į laikotarpį, apie kurį nesinori kalbėti – priverstinio kolaboravimo su sovietais laikus. Ačiū Dievui, dešimtąjį dešimtmetį po truputį įteisiname mene kaip kažką savo.

Svarstau, kodėl „Išvarymo“ spektaklis ir jo sėkmė išlieka – nes žmonėms buvo gera pamatyti save. Kad ir kokie jie buvo, jie matė vykstančias situacijas. Matė žmones ir su jais bendravo. Tas atpažįstamumas turbūt ir suveikė. Bijoti yra kvailiausia – taip buvo, ir mes negalime istorijos pasukti kitaip. Ši istorija yra tragiška, bet vis tiek imkime ją tokią, kokia yra. Neturime kito pasirinkimo.

Norintiesiems pamatyti „Išvarymo“ tęsinį sakau – to nebus. Mane labai ilgai daug žmonių, net ir pats Koršunovas, ragino imtis tęsinio. Visų pirma aš jo nemačiau, antra, maniau, kad tai taps tokiu pat antrarūšiu dalyku kaip kokio nors gero serialo antras sezonas.

O kokia buvo spektaklio pradžia?

Pati pradžia buvo baisi. Aišku, daug kam rezonavo keiksmažodžiai, nes Nacionalinio dramos teatro Didžiojoje salėje – iš esmės pagrindinėje Lietuvos teatro salėje, mūsų šventovėje – nieko panašaus nėra buvę. Įsivaizduokite, tie sėdintys salėje žmonės dar žiūrėjo Justino Marcinkevičiaus trilogiją „Mindaugas“ ir staiga pamatė siaučiantį scenoje Vandalą. Šimtai protestavo. Maniau, bus visiškas fiasko – suvaidinsime premjerinius spektaklius, ir viskas, užmiršime. Bet atsitiko kitaip.

Pirmojoje trilogijos knygoje – daug to paties turinio, kaip ir kuriant spektaklį. Kokia bus antroji ir trečioji knygos?

Nenoriu išduoti, kaip bus, bet jau išsidaviau, kad siužeto stuburą noriu išlaikyti tokį patį. Bus ir daug naujų personažų, daug paralelinių istorijų, bet pagrindinis vektorius išliks toks pats.

Norintiesiems pamatyti „Išvarymo“ tęsinį sakau – to nebus. Mane labai ilgai daug žmonių, net ir pats Koršunovas, ragino imtis tęsinio. Visų pirma aš jo nemačiau, antra, maniau, kad tai taps tokiu pat antrarūšiu dalyku kaip kokio nors gero serialo antras sezonas – matai, kad jau spaudžiamas siužetas, nebėra iš ko jį plėtoti, bet tikimasi, kad publika iš inercijos žiūrės.

Tik norėčiau pasiūlyti: kas matė spektaklį ir jį pamilo – nepirkite šitų knygų. Jos skirtos ne jums.

Autorius: Ugnė Tulaitė

Turinio šaltinis

Kopijuoti, platinti ar skelbti šį turinį be autoriaus raštiško sutikimo draudžiama